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coureur de bois

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08.01.2010, 19:15

Rifles

Hi bei meiner Suche nach der historischen Realität oder was dieser nahe kommen könnte,bin ich auf folgendes gestoßen:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17483336.html

"Die treue Flinte gilt als bester Helfer des US-Siedlers. Doch nun korrigiert ein Historiker den Wildwest-Mythos: Mit Schusswaffen konnten die frühen Kolonisten nichts anfangen."

Und mit der Ausstattung der "Indianer" mit Gewehren war es vielleicht auch nicht soweit her..wie Filme (Last Moican) uns glauben machen wollen.

"In ganz frühen Zeiten hatten Indianer noch vor den knallenden Werkzeugen Reißaus genommen. Doch schnell war ihnen klar geworden, dass kaum eine Kugel wirklich traf, und sie stellten sich bei Auseinandersetzungen darauf ein - zum Beispiel, indem sie weiten Abstand voneinander hielten. Oft konnten sie einfach abwarten, bis das Pulver der Gegner aufgebraucht war, und ihnen dann desto konzentrierter mit Pfeilsalven zusetzen."

Der Spiegel arbeitet eigentlich ganz gut, was könnt Ihr beitragen um das ganze zu gestätigen oder zu widerlegen.
Aber ganz wichtig. Wie zweifelhaft Quellen sein können belegt der Wiki Artikel .....Arming America: The Origins of National Gun Kultur



Coureur

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »coureur de bois« (08.01.2010, 19:57)


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08.01.2010, 21:36

Feuerwaffen

Die Ausrüstung der östlichen Stämme machte bereits ab ca. Mitte des !7. Jahrhunderts rasante Fortschritte. Insbesondere
die Franzosen, Engländer, Schweden und Holländer lieferten bzw. verkauften der Irokesen - Liga als auch den Algonkin
Schußwaffen. Die Belieferung sollte natürlich den Profit und die Machtinteressen der jeweiligen Nation stärken. Lediglich
Spanien "versäumte" diese Aufrüstung durch ein Lieferverbot an Stämme in ihren Kolonien, was sich letztlich als Nachteil
für Spanien heraus kristallisierte. Die natürlich zeitlich unterschiedliche Bewaffnung von einzelnen Stämmen führte indess
zu einer Verschärfung tribaler Konflikte und hat in vielen Fällen den Untergang vieler Nationen beschleunigt. Bereits um 1675
waren die östlichen Stämmen in hohem Maße mit Feuerwaffen versorgt ( z. B. King Phillip`s Krieg)

Wesentlich schlechter und langsamer breiteten sich die Feuerwaffen nach Westen hin aus, noch in der Mitte des 19. Jahrhunderts
besaßen diese Nationen ( auch Plains ) zumeist nur alte und wenige Vorderlader.

Einer der wesentlichsten Nachteile im Gebrauch von Feuerwaffen bezüglich der Indianer war die Tasache, dass sie diese Waffen
weder selbst herstellen, noch reparieren konnten. ( eine Ausnahme bezüglich der Reparatur waren die Inuit )
Ein weiterer Nachteil war die Vielfalt und somit Ersatzteilbeschaffung bei diesen Waffen. Dagegen wussten die Indianer um die
Herstellung bzw. Improvisierung der Munition ( bei Vorderladern ) Im 16. und 17. Jahrhundert war jedoch die Feuerkraft von Pfeil und
Bogen etwa acht Mal so hoch, wie von damaligen Schusswaffen.

Gruß Morning Star
Morgen-das ist der erste Tag vom Rest Deines
Lebens

coureur de bois

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3

09.01.2010, 11:21

RE: Feuerwaffen

Hi Morning Star

mir würden primäre Belege und Quellen weiterhelfen. Die gängige Praxis sekundäre Quellen wiederzugeben, siehe auch den Spiegelartikel, nähert uns leider nicht dem historischen Datum (also dem was Richtige ist an).

Also es geht bis 1750 um Größenordungen von (Annahme) 200 000 Gewehren die in Einzelanfertigung produziert und an Siedler und Indianer (Waldland) ausgegeben wurden.

coureur

ChiefCrow

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4

09.01.2010, 16:06

Shekon
coureur

sag mir mal wie du zur annahme von 200000 stück kommst wer soll die gemacht haben hast du eine ahnung wieviele büchsenmacher daran arbeiten müssen und wie lange?

Onen Chief Crow

coureur de bois

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5

09.01.2010, 18:20

Hi


Die demographische Entwicklung in Neuengland um 1630 lebten in den vier englischen Kolonien Virginia, Massachusetts, New York und New Hampshire rund 4500 Kolonisten.
Bis zum Jahr 1790 war die Bevölkerung auf 3,9 Millionen Personen angewachsen (U.S. Department of Commerce, Bureau of the Census 1975:8).
90 Prozent der Siedler betrieben Landwirtschaft für den Eigenbedarf.

Ober wurde (Zitat) behauptet das in jedem Siedler- (Kolonisten) Haushalt ein Rifles vorhanden gewesen sein soll.

Ganz Grob nehmen wir an das ein Haushalt 5 Personen hat, ergibt Rund 700 000 Haushalte, davon 630 000 in der Landwirtschaft, also 630 000 Waffen in Landwirtschaftlichen Haushalten, zuzüglich 70 000 in Haushalten der damals noch kleinen Städte.

Da bin ich mit angenommenen 200 000 am unteren Ende und das bezogen auf "alle".
Mir ist auch klar das Manufakturen z.b. in England anders produziert haben, als die Schmiede in Virgina.
Übrigens sind die Waffen aus den englischen Schmieden auch untereinander nicht kombatible, d.h. es waren immer Einzelstücke. Auch die der amerikanischen Schmieden, noch kleinere Betriebe, mußten im Reparturfall immer in eine Fachschmiede.

Der Streit auf den ich mich beziehe geht ja besonders darum das der Mythos Amerika´s neben anderen Faktoren sich auf den Waffenbesitz in der Hand der "Männer" begründet.
Da bin ich mit 200 000 angenommenen Waffen geradezu ein Gegner der Waffenlobby.

Der Spiegel hatte geschrieben: "Denn Michael Bellesiles, Historiker an der Emory University in Georgia, ist sich sicher: Mit der Schießlust der amerikanischen Grenzer war es nicht weit her. Säbel, Äxte und vor allem Jagdmesser genügten ihnen. Die meisten hatten von Feuerwaffen keine Ahnung, viele hielten ihren Gebrauch sowieso für gottlos und unwürdig*.

und weiter schreibt der Spiegel:
"...Denn Schusswaffen waren purer Luxus. Eine gerade noch brauchbare Muskete, fast immer aus Europa importiert, hätte die armen Auswanderer zwei Monatslöhne gekostet. Als der Staat Connecticut 1758 eine bewaffnete Kompanie aufstellen wollte, brachte nicht einmal jeder zehnte Mann ein Gewehr mit. Selbst zwei wohl situierte Herren in Virginia, die sich 1767 nach alter europäischer Sitte duellieren wollten, zogen es vor, die Pistolen dafür auszuleihen..."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17483336.html

Die Angaben von Michael Bellesiles sollen nicht in allen Punkten richtig sein, d.h. die Zahl der Waffen dürfte höher anzusetzen sein.


Coureur

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prairiehuhn

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28.01.2010, 23:00

RE: Rifles

Laut Visier Spezial Schwarzpulver,haben ,,geschraubte Buchsen" die Hochzeit der Ritter beendet.Deutsche Jäger brachten ihre Standart-Jagdtbüchse mit. In Pennsylvania entstand die gleichnahmige Büchse.
Die mannshohe Squirrelrifle war Ausdruck von Blei sparen,nicht vorhandes Nowhow den Lauf zu ziehen.Durch die Länge suchte man das fehlen des Zuges wegzumachen.Laut ,,Der Aufbruch inden WildenWesten" Pioniere,Siedler,Abendteurer brachten gerade die Hillbillys mit ihren Büchsen und der Lebensnotwendigkeit Schießen und treffen zu müssen die Wende im Krieg gegen King Georg 1812.Dagegen die Beschreibung einer Bisonjagt bei Catlin. Scheinbar hatten die Mandan Militärflinten.Sie luden auf dem pferd,spuckten eine ungepflasterte kleinercal. Kugel in den Lauf den Ladestock hinterher. Dann schnappten sie ohne ziehlen mit ausgestrecken Armen aus nächster Nähe auf den Bison ab. Die klassische Gewehrkolbenkeule weist auf den sprichwörtlichen Schießprügel hin.Ich denke bei Ankunft der ersten Katoliken waren es noch Feuerstöcke. Der große Nachteil war der Lärm.

Kiowa_Reenactor

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29.01.2010, 06:18

RE: Rifles

Zitat

Original von prairiehuhn

Die mannshohe Squirrelrifle war Ausdruck von Blei sparen,nicht vorhandes Nowhow den Lauf zu ziehen.Durch die Länge suchte man das fehlen des Zuges wegzumachen.Laut ,,Der Aufbruch inden WildenWesten" Pioniere,Siedler,Abendteurer brachten gerade die Hillbillys mit ihren Büchsen und der Lebensnotwendigkeit Schießen und treffen zu müssen die Wende im Krieg gegen King Georg 1812.Dagegen die Beschreibung einer Bisonjagt bei Catlin. Scheinbar hatten die Mandan Militärflinten.Sie luden auf dem pferd,spuckten eine ungepflasterte kleinercal. Kugel in den Lauf den Ladestock hinterher. Dann schnappten sie ohne ziehlen mit ausgestrecken Armen aus nächster Nähe auf den Bison ab. Die klassische Gewehrkolbenkeule weist auf den sprichwörtlichen Schießprügel hin.Ich denke bei Ankunft der ersten Katoliken waren es noch Feuerstöcke. Der große Nachteil war der Lärm.


nehms mir nicht übel,kann auch sein das ich noch voll müde bin,aber ich hab aus diesem text nicht ein wort verstanden ?(

Caribu Will

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29.01.2010, 13:22

Feuerwaffen

welche feuerwaffen wurden von wem um ca 1750 hergestellt

Indian Trade Musket

es war eine steinschloßmuskete
sie wurde um 1750 hergestellt und von der North West Company, Hudson Bay Company und der American Fur Company erworben.

sie wurde in größerer stückzahl von den firmen Leman, Henry, Tryon oder Derringer hergestellt.

sie hatte das cal. 20
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Caribu Will

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29.01.2010, 13:30

Feuerwaffen

Brown Bess

es war eine steinschloßmuskete

sie wurde ca im jahre 1715 in england gebaut.

die muskete wurde von den englischen truppen während der eroberung von Indian und Amerika benutzt und kam so nach amerika.

sie hatte das cal. .75 mit einem glatten lauf, die gesamtlänge der muskete betrug 1465 mm.
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Caribu Will

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29.01.2010, 13:38

Feuerwaffen

Kentucky

eine steinschloß muskete.

gebaut ca 1750

die muskete wurde aus deutschen jagdwaffen entwickelt und nachgebaut.
sie wurde die typische waffe in den amerikanischen kolonien.

sie wurde eine der meistgebauten waffen in der koloniall zeit.

sie gab es in den cal. .32 / .45 / . 50
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Pat69

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11

29.01.2010, 14:54

Feuerwaffen


Die Hautpwaffe der französischen Infanterie war das Steinschloßgewehr Charleville, Modell 1777
Es wog 4,5 kg und hatte ein Kaliber von 17,5mm.
Dieses Gewehr hatte eine Reichweite von knapp 229 Meter, es ließ aber schon ab 92 Meter in seiner Genauigkeit sehr zu Wünschen übrig.
Aus ihm gingen diverse Um.- und Nachbauten hervor.
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Caribu Will

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12

29.01.2010, 17:14

Feuerwaffen

Charleville

17,5 mm ist auch das cal .69

die muskete "charleville" wurde im jahre 1763 hergestellt.

sie fand hauptsächlich in amerika, im "amerikanischen unabhänigkeitskrieg" verwendung.

le loup

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13

29.01.2010, 17:57

RE: Feuerwaffen

Und vorher gab es noch zwei andere Versionen der französischen Waffen. Mousqueton 1717 als damaliges Militärgewehr mit 1 Laufring und als Modernisierung, das Mousqueton 1728 mit 2 Laufringen und Beide in Calibre 18mm Glattlauf.
Beide Waffen fanden im F+I-War Verwendung und wurden in St.Etienne, Maubeuge und Charleville FRA hergestellt.
Auch im Revol.-War wurden diese Waffen noch von der americanischen Seite benutzt.
Selbstverständlich gelangten diese Gewehre auf Umwegen, als Beutestücke und als Handelswaffen auch in die Hände der Indianer.
Da beide Gewehre sehr schwer und lang (ca 160cm) waren, wurden einige einfach um ein Stück abgesägt.

LE LOUP
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Caribu Will

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30.01.2010, 09:22

Feuerwaffen

Jägerbüchse

sie wurde um 1750 nach amerika gebracht und dort als "Jäger" nachgebaut.
sie war eine steinschloß rifle, die typisch deutsche jägerbüchse wurde durch deutsche einwanderer auch in die usa gebracht. sie war sehr kompakt und hatte ein großes kaliber

cal. .54
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30.01.2010, 09:53

Feuerwaffen

Pennsylvania

die rifle wurde um 1740 gebaut, sie war eine steinschloß long rifle.

sie wurde am anfang von jägern in pennsylvania benutzt. sie war eine extra lange büchse.
ihre gesamt länge betrug 1425 mm.

sie hatte die cal. .32 / .45
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30.01.2010, 11:45

Feuerwaffen

Pistolen


Queen Anne

diese steinschloß pistole wurde 1696 gebaut.

sie wurde zur regierundszeit von queen ann gebaut und eingesetzt.

sie hatte das cal. .50
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17

31.01.2010, 00:17

@ Caribu Will,schöne Stücke,sind die Bilder aus einem Buch ,oder Dein Eigentum als Sammlersachen?

Caribu Will

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18

31.01.2010, 09:05

Feuerwaffen

hallo angela,

habe selbst auch so ein paar stücke, aber einige gehaltsklassen tiefer 8o 8o

lg caribu will

Caribu Will

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19

31.01.2010, 09:13

Feuerwaffen

Pistolen

Kentucky

die kentucky war eine steinschloßpistole, sie wurde um 1750 gebaut.

sie war die pistole des unabhänigkeitskrieges und der pioniere.

die kentucky wurde in sehr hoher stückzahl hergestellt.

sie gab es in cal. .45 / .50 / .54
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Caribu Will

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31.01.2010, 09:20

Feuerwaffen

Pistole

Bounty

die bounty war eine steinschloß pistole und wurde ca 1750 gebaut.

sie wurde sehr bekannt als eine pistole der damaligen kopfgeldjäger.

sie war eine sehr lange pistole, sie hat eine gesamtlänge von 540 mm.

sie hat ein cal. .45 / .50
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dye
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