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power in the blood

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1

21.08.2015, 20:12

Wer ist schon einmal mit einem Indianerkleid aufs Pferd gestiegen?

Hallo!
Ich möchte mir ein möglichst authentisches Frauen-Outfit schneidern. Leider kann ich keine Fotos oder Bilder finden, in denen indianische Frauen ohne eine um die Beine drapierte Decke zu Pferde sitzen, also nicht wirklich was zu sehen. . . . Nun bin ich den Comanchen verbunden und weiß, dass die Frauen Rock und Poncho/Bluse getragen haben. Auch ein Foto von einem Exponat von oberschenkelhohen "Leggins-Mokassins" habe ich gefunden. Alle anderen Abbildungen von Frauenkleidern, leider nie von Comanchen, obwohl sie später auch 3-Häute-Kleider getragen haben sollen, erscheinen mir viel zu eng, um aufs Pferd zu kommen. Weiß jemand was darüber oder hat es evtl. schon selbst ausprobiert ?
Lieben Gruß
Corina

2

21.08.2015, 22:13

was meinst du denn. warum sie da ne decke haben?
http://www.history-props.de

power in the blood

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3

22.08.2015, 18:55

Um das Zartgefühl der puritanischen amerikanischen Betrachter zu schonen, die schon im Bloomer Kostüm eine Revolution der Frauenkleider sahen :D

4

22.08.2015, 22:15

die kleider werden halt hochgezogen und dafür die decke drüber
http://www.history-props.de

5

23.08.2015, 15:41

Power in the Blood,
,"Um das Zartgefühl der puritanischen amerikanischen Betrachter zu schonen, die schon im Bloomer Kostüm eine Revolution der Frauenkleider sahen" weil so viele der purtanischen amerikanischen :thumbsup: Betrachter , oft dabei waren wenn ein Camp wieder zu neuen Lagerplätzen aufbrach zu schonen :D Nicht nur die Weißen waren sittsam (verklemmt) sondern auch die Indianischen Männer waren weiblichen Reizen zugetan und Indianische Frauen waren auch nicht wirklich sehr zeigefreudig eher sehr sittsam und trugendhaft was unter anderem auch die länge der Kleider zeigt. Aber es gibt jedemenge Litereatur über Indianische Frauen da könntest Du etwas zur Rolle der Frau herausbekommen, nur so als Tip !
»Tipidancer« hat folgende Dateien angehängt:
LISTEN TO THE ELDERS !
Dad hots fruier nit geweh !

power in the blood

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6

23.08.2015, 16:24

Ich wollte damit eigentlich sagen, dass Fotos von Amerikanern oder anderen Weißen gemacht und veröffentlicht wurden. Die Zeit der Fotografie fiel ja nun eher mit der Zeit der Reservationen zusammen. Und mir ist nicht bekannt, dass Indianer ihre Campverlegungen per Foto dokumentierten. ;)
Ich habe einiges an Literatur über indianische Frauen bzw. ihre Kleider und auch einiges über die Comanchen. Aber leider sind wie überall die Kleider von Frauen nicht so zahlreich vertreten wie die Männersachen. Daher hatte ich mir auch ein Comanche Jagdhemd nach Bildmaterial und "Quanah Parker-Leggings " nach einem amerikanischen Schnittmuster gemacht. Damit lässt sich nämlich gut reiten und aufsteigen. Übrigens sind in den südl. Plains oder anderen heißen Gegenden indianische Frauen durchaus mit nacktem Oberkörper herumgelaufen. So prüde ging es dort also nicht zu. Trotzdem danke für die Bilder, wenn sie für mich auch ein wenig zu spät in der Zeit sind. Ich interessiere mich mehr für die Kleidung der Vor-Reservationszeit, hatte ich aber nicht direkt geschrieben.

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7

23.08.2015, 20:06

versuch mal zu googeln:Native American Woman on Horseback und tata Du wirst fündig, siehe unten und ebenda noch mehr
»Obercoyote a.D.« hat folgende Datei angehängt:
Jedes Ding hat drei Seiten, eine positive, eine negative und eine komische.
Karl Valentin (1882 - 1948 ) Münchner Querdenker und Wortkünstler

Und für das komische bin ich verantwortlich :D

power in the blood

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8

24.08.2015, 03:12

Ich überlege gerade, wie ich als Comanchin Anfang des 19. Jahrhunderts nach der Büffeljagd und dem anstrengenden, dreckigen Schlachten und Beladen der Packpferde vom Jagdplatz zum Camp hin- und herreite und dabei beim Aufsteigen mit einer Hand immer meinen Rock hochziehe
oder
als erste Frau meines Mannes bei der Verlegung des Camps im Sommer mein mit Craddleboard und seinem Schild behangene Pferd mit seiner Lanze besteige und dabei mit einer Hand noch meinen Rock hochziehe, um dann bei 40 Grad Hitze züchtig meine Decke um meine Beine zu drapieren.
Wird meine Frage jetzt klarer? ?(

old man

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9

24.08.2015, 11:37

@ power in the blood,

ja, die Frage ist klarer --- auf den ersten Blick.

Mein Gedanke dabei ist, daß sie aus der heutigen Sicht unserer europäischen familiären Lebensweise gestellt ist.
Das ist kein Vorwurf, denn diese Lebensweise besteht seit spätestens dem Ende des WW II; will heißen: zumeist ein "Drei-Personen-Haushalt"

Die Zeit, die Du ansprichst, also Beginn des 19. Jhs., bestand der Familienverband einer "indianischen" Familie aber aus sehr vielen "helfenden Händen".

Vater, Mutter, Bruder, Schwester, Großmutter, Großvater und weitere fanden sich in EINEM Tipi.

Außerdem: die so tief verwurzelten sterotypen Vorstellungen unsererseits vom "Indianer", wie er bitte schön zu sein hatte (aber nie wirklich war!) versperren uns viel zu oft und großenteils sogar ungewollt die objektive Sicht "auf die Dinge".

Da Du aber von der Vorreservationszeit und dem "freien Leben" der "Indianer" sprichst, und dann auch noch von den Comanchen - also Menschen der südlichen Plains - solltest Du davon ausgehen, daß die Frauen auf dem Jagdzug nicht gerade ihre besten Kleider angehabt hatten.
Nein, vielmehr dürften sie, wie z.B. auch die Frauen der Wichita, die deshalb ab "Foto-Zeiten" so gerne für die entspr. "weiße Klientel" aufgenommen wurden, den Büffel oder den Hirsch barbusig und nur mit einem kurzen Lederröckchen oder gar nur dem Schamtuch bekleidet aus der Decke geschlagen haben.

Und wenn Du von der "Sommerjagd" und 40° C sprichst, na ja, also in den südlichen Steppengebieten darfst Du dann gerne bis zu 50° C annehmen.
Ich selbst habe 45° C im Juni/Juli/August in Idaho, Montana, Wyoming, in den Rockies und im Plateau nicht nur erlebt, sondern mich entgegen aller Erwartungen dabei sogar wohl gefühlt.

Und hin- und hergereitet zwischen "Schlachtplatz und Lager wird auch nicht. Dazu war die Entfernung dann doch zu groß. Die erlegten Tiere wurden am Platz des Niederbrechens aus der Decke geschlagen, teilweise zerlegt, in die "Decke" gepackt, "eingewickelt", verschnürt, auf's Packpferd festgemacht und dann erst ging es zurück. Und zwar nicht unbedingt einzeln, wann jeder grad fertig war, sondern der gesamte Trupp gemeinsam.

Wie gesagt, kein Vorwurf an den Fragenden, sondern wir ALLE sind seit über tausend Jahren nicht mehr allein von der Jagd abhängig, sondern seßhaft, und seit hunderten Jahren sind die meisten unserer Gesellschaft urban.
Aufgrund ebenso langer mangelnder Erfahrung haben wir auch keine Vorstellungskraft mehr in dieser Richtung und unsere Überlegungen gehen vom "Heute" aus und damit oft genug in die "falsche Richtung".

Und nun werde ich absichtlich "gemein": macht doch spaßeshalber mal den Versuch, einen ABC-Schüler ein Streichholz anzünden zu lassen . . . ?( ;) :D :D :D :D :D aber gebt demselben ABC-Schüler 'nen i-phone in die Hand und Ihr werdet euer blaues Wunder erleben! 8) :D :D :D :D :D

old man
je mehr ich weiß, desto weniger weiß ich!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »old man« (24.08.2015, 11:43)


power in the blood

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10

25.08.2015, 08:45

Ok, ich lass mir von meiner Familie aufs Pferd helfen und die Sachen angeben :D Aber bei Temperaturen von fast 50 Grad werde ich auf jeden Fall keine Decke tragen! ;)
Nach dem guten Tip mit den Schnüren werde ich mir jetzt einen weiten , schlichten Rock mit Poncho machen und danach verschiedene Möglichkeiten des Aufsteigens praktizieren und dabei vielleicht noch Schnittmusteränderungen in Betracht ziehen. Auf jeden Fall werde ich dann darüber genau berichten. Vielleicht kommt in der Zwischenzeit noch jemand ins Forum mit praktischer Erfahrung. Währenddessen halte ich mich an die guten Tipps von old man, die Bilder von Catlin und Sanchez y Tapia und Sammelstücke von Berlandier und anderen.
Auf jeden Fall bedanke ich mich bei euch für die Bilder und die Informationen.
Corina
»power in the blood« hat folgende Dateien angehängt:
  • Catlin.jpg (90,33 kB - 29 mal heruntergeladen - zuletzt: 22.08.2017, 17:35)
  • Sanchez y Tapia.jpg (122,01 kB - 24 mal heruntergeladen - zuletzt: 16.02.2017, 20:20)
  • Berlandier.jpg (173,14 kB - 27 mal heruntergeladen - zuletzt: 16.02.2017, 20:20)
  • img006.jpg (105,92 kB - 27 mal heruntergeladen - zuletzt: 16.02.2017, 20:20)

power in the blood

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11

25.08.2015, 08:47

Ich sehe gerade, dass mit dem Scannen muss ich noch üben. ;(

12

27.08.2015, 23:08

Versuch doch mal die Geschichte von Cynthia Ann Parker, der Mutter von Quanah Parker die ja lange bei den Comanchen lebte, vielleicht bekommst du da was raus ?
LISTEN TO THE ELDERS !
Dad hots fruier nit geweh !

13

30.08.2015, 16:30

Du hast laut Legende einen Reitstall. Pragmatisch denken. Nicht wie ein fortschritllich Zivilisierterdenken Hier noch einpaar Beispiele
»huskywolf« hat folgende Dateien angehängt:

old man

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14

30.08.2015, 18:22

@
huskywolf,

die von Dir eingestellten Bilder u. Fotos zeigen allesamt sehr viel jüngere Zeit! Nämlich kurz vor, bzw. um 1900 und die "Paradebilder" sogar HEUTIGE Zeit.

gefragt aber wurde - jedenfalls steht es in den Texten von "power in the blood" zu lesen - nach der Art u. Weise VOR der Reservationszeit.

Außerdem ist die Fragestellung von "power in the blood" garnicht so unüberlegt! Vielmehr sogar sehr gut durchdacht! Gerade weil sie nicht nur einen Reitstall führt, sondern selbst reitet, MUSS ihr die Frage in den Sinn kommen, wenn sie all diese Fotos sieht, wo die "indianischen" Frauen derart be- und eingepackt auf ihren Pferden sitzen.

Sei mir nicht böse, aber hier wäre ein klein wenig mehr nachdenken Deinerseits angebracht gewesen.

Auch ich, der vor Jahren oft geritten ist, und dies sogar als "Indianer" "bareback", habe mir immer wieder diese Frage gestellt.

Ich habe mich auch gefragt, weshalb man auf frühen Zeichnungen, Skizzen, Aquarellen, (z.B. bei Berlandier) gerade aus den südlichen Plains (Apache,Comanche etc.) niemals "reitende Frauen" sieht.
Ganz einfach: für die "zivilisierten weißen Augen" waren sie derart unzüchtig anzusehen, wenn sie aufden Pferden saßen, daß man sie lieber zu Fuß gehen ließ.
Und in den Texten über die Lebensweise, ging man regelmäßig auf's alte Latein zurück, sobald es "schlüpfrig" wurde.

Als man dann in den 1870er Jahren barbusige Wichita-Frauen en masse fotografierte, hatten die wenigen übrig gebliebenen Grüppchen der Comanche bereits völlig die "weiße Kleidungsweise" (sprich: alles völlig bedeckt) angenommen.

Ich schreibe jetzt in Deinen Eigenen Worten: nicht bloß Bildchen gucken, sondern Geschichte und Bildunterschriften richtig lesen. Das Cayusemädchen wurde etwa 1890er von Moorehouse in Idaho aufgenommen und die "weibliche Reiterstaffel" ebenfalls. Und das Pendleton-Pradae-Foto stammt aus der jüngeren heutigen Zeit!

old man
je mehr ich weiß, desto weniger weiß ich!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »old man« (30.08.2015, 18:43)


15

30.08.2015, 20:52

Also sollte es gar ncht dispeltierlich rüberkommen. Aber Du wirst immer eine gewisse Interpretaion hineininterpretieren.

Das es keine ,wenige Fotos vor der Reservations zeit gibt sollte klar sein. Aber trotz der neueren Aquarelschwarzweiß versionen,kann man hier auch noch anleihen nehmen.
Ich denke auch nach, dem ich letzter Zeit Gelegenheit hatte eine sogenannten Brainstorming ,Erfahrungaaustausch auch zu dem Thema machen durfte, wurde das mir auch so erklärt.
Die Ureinwohner sind pragmatisch, und lernen schnell. Also ziehe dir ein Kleid an und versuche zu reiten. Nach dem ersten Wolf den du dir reitestet, hast du es drauf wie es geht und was nicht . Von der Logik her nicht von der Hand zu weisen.
Angeblich sollen auf den Zügen, die wenigsten Frauen geritten,sein,sondern Neben den Travois nebenher gelaufen sein. Das Pferd war zum ziehen und zum tragen der wertvollen Eigentümer gedacht. Auch sollen auf den Zügen das Pferd den Kindern vorbehalten gewesen sein ,die zu klein zum Laufen weiter Wege und zu groß zum Tragen gewesen sein sollen.Weiter soll es bei den den Travois eine dem Damensitz ähnliche Möglichkeit gegeben haben. Was für solchen Alltag auch Sinn macht.

"Ganz einfach: für die "zivilisierten weißen Augen" waren sie derart unzüchtig anzusehen, wenn sie aufden Pferden saßen, daß man sie lieber zu Fuß gehen ließ.
Und in den Texten über die Lebensweise, ging man regelmäßig auf's alte Latein zurück, sobald es "schlüpfrig" wurde." Das habe ich auch erfragt . Ein Lachen war die Antwort.
Es wird schon was dran gewesen sein, wird aber nicht die Hauptursache gewesen sein.

nicht bloß Bildchen gucken, sondern Geschichte und Bildunterschriften richtig lesen--- Ist gemacht worden, von geschichtlicher Authentizität war hier auch nicht der Anspruch zum Thema sondern mehr als Anschaungsmaterial.

Von der Lösung an sich kann man wenn auch mit Ungenauigkeiten den Ursprung ableiten. Zugegeben ist gewagt . Ist aber möglich
Das kann man den, aber auch wieder ausprobieren.

Jetzt bitte nicht wieder den Lehrerfinger erheben .Ich weis das du das bessere Fachwissen hast.

power in the blood

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16

31.08.2015, 11:59

Vielen Dank old man und huskywolf,
genau wie old man schreibt, habe ich mir die Frage gestellt: "Wie haben die indianischen Frauen das geschafft?" Mich interessieren die Comanche , die genug Pferde hatten, dass auch die Frauen geritten sind und der vielen - Hunderte oder auch Tausende- Pferde wegen die Weidegründe andauernd wechseln und umziehen mussten. Durch das viele Reiten der Frauen soll die Geburtenrate auch besonders niedrig gewesen sein.
Ja, leider ist die Fotografie erst später erfunden worden, doch zeigt das neuzeitl. Bild endlich mal keine Decke. Bei den Bildern von Catlin, Bodmer u.a. werden nur indianische Männer zu Pferd gezeigt, keine Frauen, wenigstens habe ich da nichts gefunden. Die Erklärungen von old man sind sicher der Grund. Wie überall in der Geschichte sind Frauen unterrepräsentiert.
Auch die Bücher " Die Indianerfrau", "Die indianische Frau in der Plainsgesellschaft", "Everyday life among the American Indians", "Native American Crafts & Skills", "Primitive Indian dresses", "Yupika", "The horse in Blackfoot Indian Culture", "Kulturwandel bei den nordamerikanischen Plainsindianern-Zur Rolle des Pferdes bei den Comanchen und den Cheyenne" gaben in der Hinsicht nichts her. Auch meine Comanchen-Literatur "The Comanches-Lords of the South Plains", "Los Comanches-The Horse People","The Comanche", "Comanche 1800-74", "Empire of the Summer Moon" oder der "Fehrenbach" ließen mich da im Stich.
Und genau so hatte ich dann vor zu forschen: Nähen, probieren, evtl. abändern, wieder probieren. Pferde zum Testen habe ich genug, aber das Leder ist ziemlich teuer. Und anderen billigen, festen Stoff hatte ich auch nicht da. Und dann mag ich es auch noch historisch korrekt . . . :D Daher wollte ich mir hier Tipps holen.
Übrigens bin ich schon mit Navajo Broomstick-Rock ( ist aber spätere Zeit, weit, aus Calico) geritten und aus der "Cowboy-Ära" mit Hosenrock. Auch mit dem selbsgenähten weiten Siedlerrock meiner Freundin lässt sich gut aufsteigen und reiten.
Wenn es mit Indianerrock gut auf dem Westernsattel geht, versuche ich es mit Indianerrahmensattel. Vielleicht hat ja jemand beim Bau dieses Sattels handwerkliche Erfahrung?
Viele Grüße
Corina
P.S. Danke auch an Tipidancer. Leider gibt es von Cynthia Anne nur die eine Daguerreotypie mit ihrer Tochter Topsana, nach der Quanah Parker das Bild für sein Sterne Haus hat malen lassen und ein Video vom Comanche Museum in Oklahoma mit ihrer Robe, Legenden und geschichtliche Daten auch , aber keine Bilder oder Beschreibungen ihrer Kleidung.

zschippcher

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17

03.09.2015, 00:03

...anbei noch ein paar Bilder zum Thema. Die Utefrau zeigt Knie.

VG
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18

05.09.2015, 10:27

Ursprünglich bestand die traditionelle Kleidung der Comanchefrauen aus eiem Zweiteiler, bestehend aus einem Rock, welcher mittels Lederriemen über den Schultern gehalten wurde, sowie einer ponchoähnlichen Bluse. Bei sehr heißem Wetter, beim Stillen und mitunter während einer Trauerzeit wurde diese Bluse
ausgezogen. Erst nach 1800 kam das einteilige Kleid in Gebrauch.

Comanchefrauen sind selbstverständlich früher auch „nur“ in diesen Röcken oder Kleidern geritten, sie waren zudem ebenfalls vortreffliche Reiterinnen, wie aus einzelnen Berichten amerikanischer Offiziere zu entnehmen ist.
Was die traditionelle Bisonjagd betrifft, so sind hierzu nur sehr wenige Informationen bekannt. Allerdings ist bekannt, daß die große, kommunale Bisonjagd nicht im Sommer, sondern erst zu Beginn des Herbstes bis zum frühen Winter stattfand . Die groben Schlachtarbeiten wurden hierbei nicht von den Frauen, sondern den
Männern vollzogen.


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05.09.2015, 20:06

Danke für die Infos und Bilder. Allerdings steht bei Wallace & Hoebel in "The Comanches - Lord of the South Plains" auf S. 55: " The great communal hunts occurred during the summer months after the seasonal moulting was done and the hides were in their prime, and during November and December when the hides, covered with a dark, seal-brown coat of fur, were best for winter robes."
Ist ja auch irgendwie sinnvoll, da das Fleisch im Sommer leichter zu trocknen ist und bei weniger Haaren das Abschaben für das Leder einfacher ist. Der Bison im Winterpelz wurde dann eben extra für die Winterroben gejagt.

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20

06.09.2015, 10:47

Die Autoren Wallace und Hoebel haben sich ( primär ) bezüglich der Bisonjagd auf Aussagen eines Mannes bezogen, der selbst nie gesehen hat, wie ein Bison geschlachtet wurde.

Natürlich wurden Bison auch im Sommer gejagd, um die tägliche Versorgung sicher zustellen, aber es fanden während des Sommers keine großen , kommunalen Jagden statt. Das hat seine guten Gründe. Ein Grund ist schon in dem Textauszug zu lesen, das moulting ( mausern ). In dieser Zeit hatten die Bison nicht unbedingt die besten Häute. Zwei weitere Gründe gegen die Sommerjagd war die bei heißem Wetter sehr starke Präsenz von
Fliegen sowie die Tatsache, weil das Fleisch der Bison nicht so lange genießbar blieb, wenn die Bison bei großer Hitze zu lange gehetzt wurden.

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