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07.09.2010, 15:42

Wenn Krieger einen Level höher sprangen...

Hallo!

Ich habe immer wieder verstreut hier und da Dinge darüber gelesen, was für kosmologische Vorstellungen die Prärie-Indianer darüber hatten, was mit ihnen passierte wenn sie im Kampf getötet wurden oder auf sonstige Weise starben. Was dabei immer wieder Erwähnung findet ist die übergroße Bedeutung, selbst möglichst körperlich unversehrt die Reise in die Nachwelt anzutreten - und umgekehrt, eine körperlich unversehrte Reise seines Feindes in die ewigen Jagdgründe möglichst zu verhindern. Da wurde dann allein schon aus diesem Grund geradezu standardmäßig der Skaplp als "Sitz der Seele" (wirklich?) genommen, gern auch der Abzugsfinger der rechten Hand abgeschnitten, oder, wenn man ganz sicher gehen wollte, ein bloßes Körperwrack auf die lange Reise geschickt. In George Bird Grinnels "the fighting Cheyenne" finden sich insbesondere zum intertribal warfare immer wieder Passagen, wo gefallene Krieger binnen Sekunden komplett enthauptet wurden - was offenbar schlimmer war als ihr Tod an sich. Wollte man mit seinem Feind ganz sicher gehen, zertrennte man ihm mitunter auch sämtliche Sehnen an den wichtigen Gelenken - auf dass er dann als bewegungsunfähiges Körperwrack für immer im Staub der ewigen Prärie liegen würde - unfähig etwas dagegen zu tun, dass ihn die Büffel zertrampeln und die Pferde ins Gesicht pissen. Verständlich wird daraus dann auch, warum indianische Krieger unter allen Umständen ihre Toten vom Schlachtfeld zu bergen versuchten und bei den Versuchen oft ohne viel Federlesen ihren eigenen Tod riskierten, mit manchmal in der Tat tödlichem Ausgang.

Heutzutage habe ich Schwierigkeiten, diese Fundstellen wiederzufinden und mir daraus ein stimmiges Gesamtbild zu machen.

Fest steht für mich bislang nur, dass die Vorstellung vorherrschte, dass das Leben in der Nachwelt sehr ähnlich sein würde wie das Diesseits - nur mit grünerem Grass auf der Prärie und nie ausgehenden Büffelherden. Krieg und Kampf würde es offenbar genauso in der Nachwelt geben.

Jetzt meine Frage: Meint Ihr,man kann sich diese Kosmologie ein wenig so vorstellen, wie bei einem Computerspiel, wo der Kämpfer bei seinem Tod sozusagen auf den nächsten Level vordringt und dort einfach weiterkämpft? Gab es dazu eigentlich genauere Vorstellungen, wie in dieser Nachwelt Kämpfe vonstatten gehen würden? Und vor allem - was war denn gemäß dieser Vorstellung, wenn man dann in der Nachwelt bei einem Kampf tödlich verletzt wurde? Ging es dann noch einen Level höher?

*Game over - du bist tot. Proceed to next Level*

Gruß

Flashman

Beiträge: 974

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2

09.09.2010, 21:06

Kreislauf des Lebens

Hallo "Flashman"

hier sprichst du gleich mehrere, sehr komplexe Themenbereiche an, welche aufgrund der oftmals sehr unterschiedlichen Stammesgesetze, Sitten und Gebraüche gar nicht so einfach bzw. pauschal beschrieben werden können. Aber ein paar Bemerkungen möchte ich dennoch einbringen. Sicher hat es Verstümmelungen getöteter Feinde gegeben, wurden jedoch durchaus nicht bei jedem Gefecht oder Kampf praktiziert. Gerade bei den Verstümmelungen darf der Blick nach "Hinten" nicht vergessen werden. Abgesehen davon, gegen wenn gekämpft wurde, ( feindliche Indianer, Siedler, immigranten oder gegen weiße Soldaten ) muß hierbei unbedingt berücksichtigt werden, welche Ursachen der Vergangenheit zu jeglicher Kampfhandlung geführt haben. Diese "Ursachen" ( insbesondere bei Kämpfen gegen Soldaten ) waren oftmals dafür verantwortlich, wie mit dem getöteten Feind verfahren, wie er behandelt wurde. Die damaligen Militärs waren z.B. sehr über die verstümmelten Leichen des "Fetterman - Gefechtes" ( 1866 ) erschüttert. Eine der hauptsächlichen Ursachen für das Verhalten der indianischen Krieger bei diesem Gefecht war das zwei Jahre zuvor verübte Sand Creek - Massaker.

Es ist teilweise richtig, getöteten Feinden durch Zerstören der Muskeln oder Glieder ein Kämpfen im nächsten Leben unmöglich zu machen, ebenso die Tatsache, als getöteter Krieger möglichst "unversehrt" zu bleiben. Hierbei darf jedoch, wie eingangs erwähnt, ebenfalls nichts pauschalisiert werden, bedingt durch sehr unterschiedliche Stammesgesetze.

Die Rettung oder Mitnahme verwundeter Krieger vom Kampfplatz hat ebenfalls sehr unterschiedliche Begründungen. Dabei spielen sowohl die Zugehörigkeit zu einer Kriegergesellschaft, eine Blutsbrüderschaft, die Nichtfluchtverpflichtung, Tapferkeits- oder Beistandsverpflichtung als auch andere Möglichkeiten eine wesentliche Rolle.

Das von dir erwähnte Enthaupten von gefallenen Kriegern sollte genauestens hinterfragt werden. Zumeist geschah solches durch den vorab ausgegebenen Wunsch oder Befehl von weißen Offizieren an indianische Scouts, um die "Nachfrage" privater Sammler wie auch Museen und anderer Institutionen zu befriedigen.

Deine Frage, ob indianische Krieger danach strebten, durch den Tod im Kampf ein höheres Level zu erreichen, dies klingt mir etwas nach der allgemein in der Bevölkerung vorherrschenden Vorstellung, dass die Indianer nach ihrem Tod in die "ewigen Jagdgründe" reisen. Sicherlich glauben sehr viele indianische Nationen ( bestimmt nicht alle ) an eine Reise der "Freiseele" in eine neue Lebensform. aber die Glaubensvorstellungen hierzu können und dürfen ebenfalls nicht pauschalisiert werden.
Der Cheyenne - Glaube besagt z. B. dass sich eine "Freiseele" eines verstorbenen Cheyenne unter bestimmten Bedingungen erneut mit einem neugeborenen Cheyenne vereinen kann ( ist jetzt sehr einfach ausgedrückt ) Nach etwas Höherem wird dabei allenfalls nicht gestrebt. Lediglich der Kreislauf des Lebens wird hierbei deutlich, ein Kreislauf, in welchem der Mensch nur eine kleine Rolle spielt, ein Rädchen im Getriebe.

Morning Star
Morgen-das ist der erste Tag vom Rest Deines
Lebens

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Morning Star« (09.09.2010, 21:08)


3

12.09.2010, 20:45

Hallo Morning Star,

danke, dass du dir die Zeit genommen hast, so ausführlich zu antworten. Definitiv ein Feld, in dem ich mir noch einiges anlesen werde.

LG

Flashman

Beiträge: 974

Wohnort: Nordthüringen

Beruf: Handwerker

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4

12.09.2010, 22:42

Ausbruch der Gefühle

Hallo "Flashman"

danke für das Kompliment, wenn ich ehrlich sein soll. hätte ich ja eher miteiner Gegenattacke gerechnet. Letztlich gehtes hier aber darum, Antworten auf Fragen zu finden, ohne dabei in Streit zu geraten. Hier abernoch ein kleines historisches Beispiel, was passieren konnte, wennindianische Krieger emotional gereizt wurden.

Welche Gefühle die südlichen Cheyenne unmittelbar nach dem Sand Creek Massaker den Weißen gegenüber hegten, darüber braucht man bestimmt nicht lange zu spekulieren, es waren Gefühle des Zornes. Einige Wochen nach dem Massaker war eine Gruppe von neun ehemaligen Soldaten Chivington`s aus ihrem Dienst ( die sogenannten "Hunderttagemänner" ) entlassen und waren auf dem Weg nach Osten. Diese Gruppe wurde von Cheyennekriegern gesichtet, angegriffen und getötet. Die Cheyenne durchsuchten die Taschen dieser Männer und fanden dabei zwei Skalpe. Aufgrund besonderer Merkmale konnten diese Skalpe zwei Cheyenne zugeordnet werden, welche am Sand Creek getötet worden waren. Nachdem die Krieger in den Taschen der ehemaligen Soldaten noch weitere "Trophäen" vom Sand Creek fanden, gerieten sie so in Rage, dass sie die Toten in Stücke hieben...

Einer der teilnehmenden Krieger hat dies später George Bent erzählt und G.E.Hyde schilderte es in seinem Buch: >Vierzig Jahre mit den Cheyenne<

Andererseits wurde eine Gruppe kriegsgefangener Santee - Dakota auf dem Marsch nach Fort Snelling von weißen Zivilisten angegriffen, einige schwerverletzt, einer Santeee -Mutter wurde das Kind vom Arm gerissen und totgeschlagen. Dies geschah nach dem Krieg der Santee in Minnesota, 1862.

So, oder so, beim Lesen solcher Berichte gerät man sicherlich oft in ein Wechselbad der Gefühle.

Gruß Morning Star
Morgen-das ist der erste Tag vom Rest Deines
Lebens

5

15.09.2010, 12:18

Hallo Morning Star,

man muß sich auf etwas konzentrieren, wenn man mit begrenztem Zeitaufwand zu einem halbwegs tieferen Verständnis indianischer Kulturen gelangen möchte. Ich habe mich da weitgehend auf die Cheyenne konzentriert. Am Montag habe ich durch das Kapitel zu Spiritualität und Kosmologie der Cheyenne im Buch "The Cheyenne" von Moore geblättert - enttäuschender Weise findet sich in diesem ansonsten sehr guten Buch anscheinend überhaupt nichts zu den traditionellen Vorstellungen der Cheyenne über den Tod und was danach kommt. Ich erinnere mich, irgendwo anders gelesen zu haben, dass es die Vorstellung gab, dass die Seele nach dem Tod über die Milchstraße zu den Pleyaden und nach "Seano" (Schreibweise nicht ganz korrekt, ich weiß) reisen würde. Das wird dann in der tat gerne oft mit "the happy hunting grounds" übersetzt, oft mit Kommentaren, wie ich sie oben teilweise wiedergegeben habe.

Wenn du Zeit und Lust hast, wäre ich dir sehr dankbar für ein paar Erläuterungen, wie die Vorstellungen der Cheyenne hierzu im Detail wirklich aussahen.

Die Fälle, in den Craniologen abgetrennte Köpfe getöteter Cheyenne nach Sand Creek anforderten und auch bekamen, habe ich auch gelesen. Die Schädel sind meines Wissens im Rahmen der Umsetzung des NAGPRA (Native American Graves Protection and Reburial Act) in den letzten gut 10 Jahren irgendwann an die Cheyenne herausgegeben und begraben worden.

Was weist du über Vorstellungen der Cheyenne hinsichtlich der Frage einer Auferstehung an Leib und Seele wie sie in der christlichen Kosmologie lange vorherrschte? Ist das eine völlig falsche Vorstellung? Das würd eich wirklich sehr gerne wissen. Hast du dazu Literaturtips?

LG
Flashman

6

15.09.2010, 18:22

Hat was mit der anderen Welt zu tun, vielleicht ganz hilfreich ?

http://www.deathreference.com/Me-Nu/Nati…n-Religion.html
LISTEN TO THE ELDERS !
Dad hots fruier nit geweh !

Beiträge: 974

Wohnort: Nordthüringen

Beruf: Handwerker

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7

15.09.2010, 21:04

Weltordnung

Hallo "Flashman"

zu diesem Themenbereich gibt es eine aus meiner Sicht einzige Buchquelle, in welcher einleuchtende und erläuternte Antworten zu diesem speziellen Themenbereich zu finden sind.
Es handelt sich um das Buch von Professor K.H.Schlesier.

Buchtitel: Die Wölfe des Himmels ( gibt oder gab es auch in deutscher Ausführung )

Professor Schlesier ist vermutlich der einzige Weiße, welcher die große Ehre und das Vertrauen der Cheyenne hatte, in die detaillierte Ursprungsgeschichte und einzigartige Spiritualität der Tsistsistas ( Cheyenne ) von spirituellen Führern dieser Nation eingewiesen worden zu sein. Gleichwohl hat Professor Schlesier nur jene Teile dieser Weltreligion in seinem Werk veröffentlicht,
deren "Preisgabe" ihm von der Cheyenne - Nation erlaubt wurden. Alle anderen Buchautoren durften in diesem Themenbereich ( bei den Tsistsistas ) nur an der "Oberfläche" kratzen .

Zum Thema "Leben nach dem Tode" hier nur ein kleiner Abriss unter Bezugnahme des erwähnten Buches.

Die spirituellen Potenzen jedes Lebewesens, dazu gehören Menschen, Tiere und Pflanzen unter den Regeln der von >Maheo< geschaffenen alten Ordnung, bestehen aus >omotome< dem unsterblichen Geschenk des Lebensatems, und dem ebenfalls unsterblichen >hematasooma< ( der Freiseele ) einer aus vier Teilen bestehenden spirituellen Form. Beim Tod eines Menschen, einer Pflanze oder Tieres wird das >hematasooma< frei. Es gibt mehrere Möglichkeiten, was mit der "Freiseele" eines jeglichen Lebewesens geschehen kann. Das >hematasooma< eines Tsistsistas kann z.B. in den Himmelsräumen der oberen Welt reisen. ( Wird in der Literatur mit Milchstrasse angegeben)

Dieses Gesetz gilt nicht für domestizierteTiere und Pflanzen, eine Ausnahme bildet der Mais

Also bei Interesse dieses Buch ausleihen oder erwerben und lesen.

Gruß Morning Star
Morgen-das ist der erste Tag vom Rest Deines
Lebens

8

24.09.2010, 12:02

Hallo Morning Star,

ja, an Schlesinger unf seine Wölfe des Himmels scheint da wohl kein Weg vorbeizuführen. Mir ist aufgefallen, dass andere Bücher da wirklich nur die Oberfläche einzelner Rituale beschreiben, vielleicht noch den Aufbau des Universums an sich, die verschiedenen Himmelssphären, aber dann ist erstaunlich schnell Schluss. Scheint so, dass Schlesinger da tiefer eingedrungen ist, als alle anderen. Werde mir das Buch demnächst mal kaufen.

Danke für den Anstupser! ;)

LG

Flashman

dye
dye
dye
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