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1

12.07.2008, 08:04

Summit Springs

Im Frühjahr des Jahres 1869 entschlossen sich die Cheyenne Dog Soldiers unter ihren Anführern Tall Bull und White Horse, nach Norden zu ziehen, um sich dort im Land des Powder River mit den Northern Cheyenne zu verbünden, diese hatten im Jahr zuvor zusammen mit Red Cloud`s Lakota die Weißen besiegt.

Bereits seit dem Winter war der Major General Eugene A. Carr von General Sheridan beauftragt worden, Tall Bull`s Lager zu finden und zu vernichten, erst im Mai entdeckte er erste Anzeichen eines Lagers, nach kleineren Gefechten mit Kriegern der Dog Soldiers kehrte er Ende Mai in das Fort Mc Pherson (Nebraska) zurück, wo er seine Truppen und Vorräte auffrischte.
Hier wurde Carr`s 5. Kavallerie durch ein Bataillon Pawneescouts verstärkt, dieses stand unter Führung der Brüder Frank und Luther North sowie William F. Cody (Buffalo Bill).
So verstärkt, nahm Carr Anfang Juni erneut die Suche nach Tall Bull auf.
Mit Tall Bull zogen auch einige Gruppen Lakota, unter deren Führern Whistler und Two Strikes. Immer wieder mussten die Indianer ihre Lager wechseln und umherziehen, um den sie verfolgenden Soldaten zu entgehen. Anfang Juli kamen die US – Truppen den Indianern deutlich näher und fast täglich gab es kleinere Scharmützel.
Tall Bull hatte die Absicht, beide Arme des Platte River zu überqueren und dann zu den Black Hills zu ziehen. Als der South Platte erreicht wurde, führte dieser Fluss jedoch Hochwasser und zwang die Cheyenne und Lakota, bei Summit Springs zu lagern.
Tall Bull beauftragte einige Krieger, eine sichere Furt für die Frauen und Kinder zu suchen, diese Krieger fanden eine solche Furt und markierten diese mit Stöcken..
Bei ihrer Rückkehr ins Lager herrschte dort große Aufregung, eine andere Gruppe von Lakotakriegern war gerade mit der Nachricht im Lager eingetroffen, Soldaten entdeckt zu haben. Obwohl es bereits Abend war, drängten die Lakota darauf, das Lager abzubrechen und den Fluss zu überqueren, einige Lakota brachen ihr Lager ab und zogen über den Fluss.
Tall Bull schickte jedoch Ausrufer durch das Lager und ließ verkünden: „lagert für zwei Tage“, diese taktische Fehleinschätzung sollte schlimme Folgen tragen.
Der 11. Juli war ein nebliger – für die Indianer rauchiger – Tag. Etwa um die Mittagszeit wurde das Lager von mehreren Seiten durch die Soldaten, allen voran die Pawneescouts, überraschend angegriffen. Viele der flüchtenden Frauen, Kinder und Männer strömten in südliche Richtung, die meisten zu Fuß, weil die Pferde durchgegangen waren.
Tall Bull kommandierte: „Alle, die zu Fuß sind und nicht entkommen können, kommen mit mir“, eine Gruppe von etwa zwanzig Cheyenne folgte ihm in eine tiefe Schlucht, um Schutz zu suchen.
Der Krieger Wolf With Plenty Of Hair war einer der Träger der Dog Rope(Hundeseil), er pflockte sich am Eingang dieser Schlucht an, um sich nicht mehr zurück zuziehen.
Der Kampf ringsherum war aber so heftig, das kein anderer Krieger den Pflock für
Wolf With Plenty Of Hair herausziehen und den Krieger vom Kampfplatz peitschen konnte, so starb dieser tapfere Krieger an der Stelle, wo er sich angepflockt hatte.
An anderer Stelle versuchten Lone Bear, Two Crows und Kills Many Bulls, die fliehenden
Frauen und Kinder vor den Angreifern zu schützen.
Nur Lone Bear war zu Pferde und so deckte er neben Frauen und Kindern auch die zwei Krieger auf dem Rückzug. Als er wiederum in die nachrückende feindliche Linie der Pawnees hineinritt, fällt er, tapfer kämpfend…
Tall Bull und alle Krieger in der Schlucht wurden ebenfalls getötet. Nach der Schlacht behaupten William F. Cody und Frank North, den tödlichen Schuss auf Tall Bull abgefeuert zu haben, aber niemand konnte das mit Sicherheit behaupten, zu viele hatten auf den berühmten Führer der Dog Soldiers gefeuert.
Bei dieser Schlacht verloren 52 Krieger und eine angeblich ! nicht bekannte Anzahl von Frauen und Kindern ihr Leben.
Mit dieser Schlacht war auch das Schicksal von zwei deutschen Siedlerinnen verbunden.
Maria Weichel und Susannah Alderdice waren erst kürzlich von den Dog Soldiers entführt worden, Maria Weichel überlebte, aber Susannah Alderdice war tödlich getroffen worden.
Man behauptete, Tall Bull hätte die Frau erschossen, die Cheyenne haben das immer angezweifelt, Tall Bull hätte seine Munition nicht so töricht vergeudet.
Cody(Buffalo Bill) hat später bis in das nächste Jahrhundert hinein in seiner Wild – Westshow die Schlacht, den Tod Tall Bull`s sowie die Rettung Maria Weichels nachgespielt.

Carr ließ am Tage nach der Schlacht das Lager zerstören und verbrennen, vorher hatte man eine Bestandsaufnahme des Lagers gemacht.
So wurden z.B. 84 Zelte, 690 Bisonroben, etwa 9000 Pfund Trockenfleisch, 274 Pferde,
144 Maultiere und vieles andere erbeutet.
Die Cheyenne, denen die Flucht gelang, zogen zum Teil nach Norden, andere gingen in den Süden, dadurch zerbrach der Clan der Dog Soldiers und ihre Macht war gebrochen.
Roman Nose war tot, Black Kettle war tot, Tall Bull war tot, sie waren nach der Ansicht von
General Sheridan nun gute Indianer…


Morning Star
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2

12.07.2008, 11:12

Hallo Mornig Star,

danke dir wieder für die schöne und gute Zusammenfassung , dieses Ereignisses.

Hier noch etwas zum nachlesen (leider in englisch)

http://www.historynet.com/death-at-summi…e-cheyennes.htm

LG
FeelingCrowWoman ;)



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3

25.10.2008, 08:14

Entscheidungen

Wie im ersten Beitrag des Themas geschildert, kam es in den ersten Julitagen fast täglich zu kleineren Gefechten zwischen Cheyenne und US – Armee. So wird z. B. für den fünften Juli in >The Record of Engagements< berichtet, dass ein Kampf in dieser Region stattgefunden hatte, in welchem drei Indianer getötet wurden – was war aber an jenem Tage geschehen.
Eine Gruppe Dog Soldiers waren auf Soldaten gestoßen, es kam zu einem Feuergefecht. In der Gruppe der Cheyenne befanden sich auch Howling Magpie sowie seine zwei Cousins, Little Man und Shave Head. Howling Magpie traf eine Kugel, welche beide Oberschenkel durchbohrte, infolge dieser Verwundung konnte der Krieger weder laufen noch reiten. Seine zwei Cousins galoppierten zurück in das eigene Lager, um ein Maultier mit Travois herbei zuschaffen. Kurze Zeit, nachdem die Beiden aufbrachen, wollten auch mehrere Verwandte dem Verwundeten zu Hilfe eilen. In der Zwischenzeit war aber der restliche Kriegertrupp im
Lager eingetroffen, den Kriegern folgten unbemerkt Soldaten und Pawneescouts, welche das Lager angriffen. Somit konnte niemand mehr das Camp verlassen. Howling Magpie und seine beiden Cousins wurden erst einige Zeit später von einer Kriegertruppe tot aufgefunden.
Nach mehreren Jahren erzählten einige Pawneescouts den Cheyenne von deren Schicksal.
Shave Head und Little Man waren zu ihrem Cousin zurückgekehrt, hatten Howling Magpie auf das Travois gelegt und Richtung Lager gezogen. Hier wurden sie von einer Gruppe Pawneescouts entdeckt und angegriffen. Die zwei Cousins hätten die Möglichkeit gehabt, durch Flucht zu entkommen, sie blieben jedoch an der Seite des auf dem Travois liegenden
Howling Magpie, verteidigten sich tapfer, hatten aufgrund des ungleichen Kräfteverhältnisses jedoch keine Chance, alle drei wurden von den Scouts getötet…

Sei jeder Leser einmal gedanklich in die Rolle von Little Man und Shave Head versetzt .
Gezwungen, an einem unbestimmten Tag und Ort, innerhalb einer Stunde, ja vielleicht sogar einer einzigen Minute, zu entscheiden, einen mehr oder weniger geschätzten Menschen - um der eigenen Haut Willen - in dessen aussichtsloser Situation zu verlassen, oder aber, und für diesen Fall den eigenen Tod unabdingbar vor Augen, an seiner Seite zu verbleiben.

Solche Entscheidungen hat es schon immer zu allen Perioden gegeben, insbesondere in Zeiten des Krieges. Mitunter gab es solche Entscheidungen ebenso im zivilen Sektor, z.B. beim Untergang der Titanic oder jener US –Bürger, welcher bei einem Brückenunglück bei einem eingeklemmten, ihm unbekannten kleinen Mädchen tröstend ausharrte, hier war absehbar, das die Brückenteile jederzeit herunter brechen konnten(beide wurden gerettet).
Bleibt zu wünschen, dass niemand gezwungen ist, in seinem Leben eine solche Entscheidung treffen zu müssen.


Morning Star
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FeelingCrowWoman

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4

25.10.2008, 11:37

Hallo Morning Star,

schönen Dank wieder, für die weitere Ergänzung. ;) :)

Hab doch noch was dazu gefunden.

http://www.treasurehut.org/articles.htm#…UMMIT%20SPRINGS

LG
FeelingCrowWoman



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Dalai Lama

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5

11.07.2009, 08:20

Artefakte und Relikte

11.Juli in 1869, ein tragischer Tag für die Dog Soldiers der Cheyenne.
Die Ereignisse hierzu sind oben in Kurzform geschildert. Als weitere Ergänzung
hierzu ein nachfolgender Link, unter welchem man Artefakte und Relikte
einsehen kann, die auf dem damaligen Lagerplatz gefunden wurden.

http://www.metallocators.com/summit.htm


Gruß Morning Star
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b.bussard

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6

11.07.2009, 11:49

RE: Artefakte und Relikte

Von wegen, hier im Forum gäbe es keine konstruktiven Beiträge !

Tolle Beiträge, Danke !

LG Benny

7

14.07.2009, 13:33

Was ich bemerkensert finde ist, wie kläglich sich die Hotamitaniu hier aus der Geschichte verabschiedet haben.

Damit meine ich nicht, wie sie iolierte Siedlerfarmen angriffen, Ehemänner und Kinder töteten und die Frauen verschleppten und dann wochenlang drangsalierten und immer wieder vergewaltigten. Das machten sie ja immer wieder.

Nein, was ich meine, ist das Verhältnis der Verluste dieser "Schlacht" von Summit Springs:

dreinundfünfzig ZU NULL.

ZU NULL!!!

Einspruch? Okay, die Indianer haben ihre Toten niedriger angesetzt. Dann also - mindestens:

FÜNFUNDVIERZIG ZU NULL.

Gemessen daran waren Sand Creek und Washita für die Cheyennes ein Meisterstück der gestaffelten Verteidigung und die halb erfrorenen Opfer von Wounded Knee eine Truppe von tödlich-effektiven Elitekriegern.

Klar, die Dog Soldiers wurden überrascht und von drei Seiten gleichzeitig angegriffen (Standardtaktik allerdings). Aber das Ergebnis ist für jeden Indianerfan trotzdem ernüchternd. Offenbar leisteten sie genügend konfusen Widerstand, um keine Anlass für eine Feuereinstellung zu geben, aber zu wenig um auch nur ein Quentchen mehr zu bewirken als ein Kratzer an der Stirn eines Soldaten. Naja, wenn man mal von Maria Weichel und Susan Alderdice absieht... Die eine tot, die andere lebensgefährlich verletzt. Soviel Zeit und Treffgenauigkeit war dann gerade noch.

Der Krieger Wolf With Plenty Of Hair pflockt sich an und "kämpft" bis zum Tod - allerdings nur seinem eigenen Tod. Irgendwelchen Schaden fügt er keinem einzigen Gegner zu. Ein Soldat reitet schließlich bis auf Armeslänge an ihn heran und tötet ihn mit seinem Säbel. Kaum ein Indianer im Westen wurde je durch einen Säbelhieb getötet. Aber hier passiert es, nicht wie bei Salomon Forks zu Pferde von hinten beim Nachsetzen, sondern gegen einen angepflockten Elitekrieger, der sich seinen Gegnern frontal zuwendet. Tja, ich war schon mal beeindruckter.

Tall Bull verschanzt sich am Eingang einer Schlucht, zielt, schießt, duckt sich, lädt nach, steigt wieder hoch, schießt wieder... und trifft nie irgendwas. Dafür zeigt er seinen Kopf immer hübsch an der gleichen Stelle. Die Ballerei dauert eine kleine Weile, bis jemand einfach auf die Stelle zielt, wo der Indianerkopf immer hochpoppt und beendet die Show beim nächsten mal mit einem Kopfschuss. So endet die Schlacht von Summit Springs und die Geschichte der wichtigsten Kampfformation der Cheyennes.

Kläglich.

Summit Springs hat mich wohl davon abgehalten, ein Hotamitaniu-Fan zu werden. Wann haben die überhaupt mal ein Gefecht gegen gleichwertige weiße Gegner gewonnen?

Tall Bull ist für mich ein Kindskopf, der den Tod vieler Männer, Frauen und Kinder verschuldet hat. Wäre das Lager weitergezogen, wären vielleicht alle heil im Powder-River-Gebiet angekommen.

Tall Bull - das ist derselbe Tall Bull, der zum ersten mal in den Erzählungen im Jahr 1853 als Teil eines Späheertrupps gegen feindliche Pawnees auftaucht. Die Späher haben das Lager entdeckt und wollen abziehen, um über ihre Entdeckung zu berichten. Nur einer hat einen anderen Vorschlag: Er will, das sie einzeln, in eine Decke gehüllt, stattdessen Mutprobe spielen und ins Pawnee-Lager gehen, um Dorfbewohner abzuklatschen und so "Coups" zu landen. Tall Bull wird glücklicherweise überstimmt.

Kindskopf bleibt Kindskopf.

Bei Summit Springs war Tall Bull zu weit oben in der Hierarchie angelangt, um noch von irgend jemand überstimmt zu werden. Das ist für mich die eigentliche Tragik von Summit Springs.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Flashman« (14.07.2009, 14:24)


zschippcher

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8

14.07.2009, 15:03

mensch flashman du bist wirklich ein komischer vogel und ein bisschen würgen muss ich schon bei deiner einstellung. glücklicherweise verteilen die meisten leute ihre symphatien in konflikten nicht nach kriegsruhm, sondern nach aggressor und opfer. aggressor ist hier natürlich die us-armee. die ursachen für das ergebnis der schlacht sind allerdings für jeden nachlesbar. natürlich beging tall bull den fehler, nicht über den fluss zu ziehen. am tag der schlacht war es dann so extrem neblig, das nichtmal die warnungen eines gerade heimkehrenden kriegers wahrgenommen wurden und man die pawneescouts für verbündete indianer hielt, diese trieben als erstes die pferde durchs lager. die cheyenne gingen also ihrem tagwerk nach, hatten kaum schusswaffen am körper, sahen die eigene hand nicht vor augen, hielten den feind für einen freund, bemerkten ihn also erst, als er nur wenige meter entfernt war und schoss und versuchten in dem durcheinander von freund, feind und wildgewordenen pferden die eigene familie zu retten. der fluchtweg war aber durch den fluss und die anrückenden soldaten extrem eingeschränkt. bevor die soldaten überhaupt richtig im lager waren, hatten die pawnee schon die meisten leute getötet oder vertrieben. die zahlen zu den verlusten der cheyenne sind tatsächlich wiedersprüchlich. bent benennt 6 männer und eine unbekannte anzahl von frauen und kindern.

im übrigen waren die hotamitaniu als society nicht geschichte, sondern nur als eigene stammesabteilung. letztlich hatte ja die mehrzahl der leute überlebt und verteilte sich auf nord- und vorallem südcheyenne und konnte dort noch ein paar jahre wiederstand leisten.

grüße.
andré

p.s. deine beschreibung von tall bulls erschießung ist doch wirklich lächerlich. niemand der beteiligten kann überhaupt genau sagen, wer ihn erschossen hat, weil einfach alle scouts auf die eingeschlossenen und zum größtenteil unbewaffneten leute geballert haben.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »zschippcher« (14.07.2009, 17:59)


zschippcher

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9

14.07.2009, 22:03

...auch wenns langsam nervt, iich muss hier nochmal nachhaken, weil mich soviel bodenlose ignoranz einfach stört und der eine oder andere neuling die infos von flashman eventuell ansatzweise für objektiv hält.

als erstes stört mich der begriff "Truppe von tödlich-effektiven Elitekriegern". bei vielen amerikanischen autoren war und ist es üblich bei besiegten indianern von großen kriegern und bei siegreichen indianern von hinterhältigen schlächtern zu reden. sehr häufig wurden dann aus sechs toten männern und einer unbekannnten zahl von frauen und kindern in den armeeberichten 50 furchtlose getötete krieger. klischee und lüge liegen hier ziemlich nah beieinander und sind beide völlig schwachsinnig. bei den plainsindianern gab es keine elitekrieger, sondern lediglich männerbünde für verschiedene altersgruppen oder generationen. bei den cheyenne waren männer zwischen 15 und 40 in verschiedenen kriegerbünden organisiert (das wurde an anderer stelle schon ausführlich behandelt), deren originäre aufgabe der polizeidienst im lager, bei großen jagden und wanderungen war. daneben kam es auch vor, das sich einzelne bünde auf einen kriegs- oder raubzug begaben. allerdings waren diese meist bundübergreifend. trotzdem hat sich der begriff der kriegerbünde eingeprägt. wenn man diese organisationen nun als truppen von elitekriegern bezeichnen will, dann ist das erstens einigermaßen daneben, weil diese männer ja ganz normal ihren leben nachgingen, familie hatten, jagen mussten usw. und bei den hotamitaniu oder dog soldier ist es völlig falsch. diese waren nämlich bei summit springs schon seit 32 jahren kein kriegerbund mehr, sondern eine dritte clanübergreifende stammesabteilung zwischen den nord- und südcheyenne. von den übrigen cheyenne unterschieden sie sich dadurch, das es keine weiteren aktiven kriegergesellschaften im lager gab, das bestimmte heiratsfolge- und clanregeln aufgebrochen wurden und das es ziemlich viele mischehen mit sioux gab. es gab aber viele krieger anderer gesellschaften die zeitweise bei den dog soldiers lebten wie beispielsweise roman nose, der zur crooked lance bzw. elkhorn-scraper society gehörte. die dog soldiers waren also keine männertruppe, die ohne rücksicht auf verluste krieg spielen konnte, sondern ein stamm mit frauen, kindern und alten, deren schutz und versorgung im mittelpunkt stand.

was ich auch komisch finde, ist dein unverständnis für bzw. vielleicht auch unkenntnis der indianischen kriegsführung. vorweg muss außerdem gesagt werden, das es sich bei diesem und vielen anderen angriffen nicht um einen kampf zwischen gleichwertigen gegnern handelte. auf der einen seite gut bewaffnetes und gedrilltes militär, das sich nur um seinen eigene arsch sorgen musste und auf der anderen seite männern jeden alters mit individueller bewaffnung, die sich um den schutz ihrer familien kümmern mussten. zum zweiten ging es den indianern eben nie um das ziellose abknallen von feinden, sondern um das erringen von, ich nenns mal platt kriegsruhm, und da war halt das berühren des feindes, das hineinreiten in feindliche linien ohne schusswaffen oder auch das anpflocken mit nem knüppel in der hand ehrenvoll und richtig. es gibt ziemlich viele berichte und pictographien, wo die soldaten nur berührt wurden. wo du deine infos zum gebrauch des säbels herhast (falls die geschichte überhaupt stimmt, da ja eigentlich nur pawnee in die richtigen kampfhandlungen verwickelt waren), frage ich mich auch. ich halte sie für völligen quatsch. der säbel wurde sehr häufig eingesetzt und zumindest cheyenne haben einige soldaten mit säbel getötet.

die dog soldier hatten natürlich zahlreiche kleine gefechte und mit carrs truppen gab es fast täglich scharmützel. schon im mai 1869 täuschte ein kleiner trupp krieger einen angriff vor um die soldaten vom lager abzulenken und tötete dabei einige von ihnen. im juli wagten dann einige junge krieger eine nachtatacke auf das soldatenlager, um die pferde wegzutreiben und so auch den marsch der truppen zu verlangsamen. natürlich wurden auch farmen, niederlassungen und eisenbahnstationen angegriffen. diese lagen aber im land der cheyenne. die mär von den folterungen und vergewaltigen ist allerdings erbärmlich und dummdreist. obwohl das sicherlich auch vorgekommen ist, gibt es doch viele berichte von weißen frauen, die letztlich bei den indianern bleiben wollten, das diese vergewaltigungsgeschichten der kranken fantasie der amerikaner entsprungen sind, die ihrerseits natürlich die indianerinnen vergewaltigten.

deine überhebliche art der charakterisierung von tall bull als kindskopf erzeugt bei mir nur kopfschütteln. die geschichte mit den coups im pawneelager gehört zur kriegskultur der plains. ansonsten kann ich nichts groß zum ihm sagen, da es nur wenige persönliche infos zum ihm gibt und diese meist von weißen, die ihn garnicht kannten. er hatte ja lange zeit sich zu beweisen und kam nicht aufgrund von dienstjahren oder herkunft in diese position. interessanterweise fand man bei tall bull briefe des farmers boyd und des indianeragenten wynkoop von 1868, die ihn als friedlichen zeitgenossen charakterisierten, dem man nur mit achtung behandeln sollte. sicherlich hat er einen fehler gemacht, für den tod der frauen und kinder ist er allerdings nicht verantwortlich. wäre er friedlich geblieben wie black kettle, hätte man sein lager vielleicht trotzdem angegriffen und hätte er sich ergeben wie dull knife, dann wären seine leute elend in oklahoma verreckt.

ich weiß natürlich, das hier jeder schreiben kann, was er will, aber manchmal wäre es schön, wenn die leuten von ergüssen wie dem letzten von flashman verschont werden würden.

grüße.
andré
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14.07.2009, 22:35

ehrlich gesagt ist mir die auflistung von andrè schon eher bekannt,kann micha ber leider nicht in eure hitzige disse mit einfügen,da cheyenne nicht gerade mein steckenpferd sind

old man

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11

14.07.2009, 23:32

@
zschippcher,

zunächst besten Dank für Deine beiden Antworten auf Flashman's 'posting' in dieser Sache.

Zwar schon einige Jahre her, daß ich diese Summit Springs Geschichte gelesen hatte - und man vergißt ja in der Folgezeit eine ganze Menge - aber ich erinnere mich, es so auch verstanden gehabt zu haben.

à propos Cody und North und der Tod von Tall Bull; erst in jüngster Zeit sind sich die Historiker in den USA bzgl. DIESER Geschichtsschreibung ziemlich sicher, daß North T.B. getötet hatte und NICHT Cody!
[die Sache war Gegenstand einer längeren Debatte im Plains Indian Seminar]

@
Flashman,

heute muß ich dem zschippcher recht geben. Ich habe schon wesentlich bessere 'postings' von Dir gelesen.
Dieser hier aber berührt auch mich etwas unangenehm. :rolleyes:

Vielleicht sind weniger Emotionalität und ein wenig mehr "Nachforschung" bevor man schreibt nicht so gänzlich verkehrt??? ;)

old man
je mehr ich weiß, desto weniger weiß ich!

12

15.07.2009, 03:14

Hi zschipper.

Immer locker bleiben,

der Flashman will nur spielen ;)

Vorneweg, Ich gebe zu, dass mir heute im Büro langweilig war und ich mal für Stimmung sorgen wollte.

Mein Ausgangspunkt allerdings bleibt: Die Verwunderung darüber, mit was für einer einseitigen Hasenjagd die Hotamitaniu hier aus der Geschichte als eigenständiger Faktor auf den Plains hinweggefegt wurden.

(Jeff Broome, link unten, hat übrigens eine gute und kurze Erklärung: Sie wurden völig überrascht und sie konnten Ihre Kriegsmedizin nicht vorbereiten und flohen einfach.)

Die Sache mit dem Nebel habe ich noch nirgendwo gelesen. Erschliest sich mir spontan ehrlich gesagt auch nicht so als Erklärungsansatz. Nebel behindert die Sicht für alle Beteiligten, nicht nur für die angegriffenen.

Zitat

eine beschreibung von tall bulls erschießung ist doch wirklich lächerlich. niemand der beteiligten kann überhaupt genau sagen, wer ihn erschossen hat, weil einfach alle scouts auf die eingeschlossenen und zum größtenteil unbewaffneten leute geballert haben.


Naja, meine Gebrauchsbibel zu den Cheyennes in den Indianerkriegen ist Grinnels "The Fighting Cheyennes", basierend auf Interviews mit Zeitzeugen, großteils durch Vermittlung von George Bent. Seine Schilderungen zu Summit Springs sind vollständig aus der Sicht der Cheyennes, offensichtlich Zeitzeugenberichte und Oral History. Die Erschießung von Tall Bull wird auf Seite 317 des 1984-Reprint der Originalausgabe von 1915 geschildert. Ich weiß jetzt nicht,ob du die auch hast, habe jetzt keine Lust, das alles abzutippen.

Danach hat Frank Luther North ihn erschossen. Bill Cody hat später einen Krieger von Tall Bulls Pferd geschossen, was zu der verwirrenden Behauptung führte, er habe Tall Bull erschossen.

Ich korrigiere meine Beitrag insofern, dass Tall Bull bereits beim Versuch erschossen wurde, von der gleichen Stelle eine zweiten Schuss abzugeben. Tall Bull hat also nicht ständig von der gleichen Stelle aus geschossen und Frank Luther North hat ihn gleich erschossen,als er seinen zweiten Schuß abgeben wollte.

Zitat

als erstes stört mich der begriff "Truppe von tödlich-effektiven Elitekriegern". bei vielen amerikanischen autoren war und ist es üblich bei besiegten indianern von großen kriegern und bei siegreichen indianern von hinterhältigen schlächtern zu reden. sehr häufig wurden dann aus sechs toten männern und einer unbekannnten zahl von frauen und kindern in den armeeberichten 50 furchtlose getötete krieger. klischee und lüge liegen hier ziemlich nah beieinander und sind beide völlig schwachsinnig. bei den plainsindianern gab es keine elitekrieger, sondern lediglich männerbünde für verschiedene altersgruppen oder generationen. bei den cheyenne waren männer zwischen 15 und 40 in verschiedenen kriegerbünden organisiert (das wurde an anderer stelle schon ausführlich behandelt), deren originäre aufgabe der polizeidienst im lager, bei großen jagden und wanderungen war. daneben kam es auch vor, das sich einzelne bünde auf einen kriegs- oder raubzug begaben. allerdings waren diese meist bundübergreifend. trotzdem hat sich der begriff der kriegerbünde eingeprägt. wenn man diese organisationen nun als truppen von elitekriegern bezeichnen will, dann ist das erstens einigermaßen daneben, weil diese männer ja ganz normal ihren leben nachgingen, familie hatten, jagen mussten usw. und bei den hotamitaniu oder dog soldier ist es völlig falsch. diese waren nämlich bei summit springs schon seit 32 jahren kein kriegerbund mehr, sondern eine dritte clanübergreifende stammesabteilung zwischen den nord- und südcheyenne. von den übrigen cheyenne unterschieden sie sich dadurch, das es keine weiteren aktiven kriegergesellschaften im lager gab, das bestimmte heiratsfolge- und clanregeln aufgebrochen wurden und das es ziemlich viele mischehen mit sioux gab. es gab aber viele krieger anderer gesellschaften die zeitweise bei den dog soldiers lebten wie beispielsweise roman nose, der zur crooked lance bzw. elkhorn-scraper society gehörte. die dog soldiers waren also keine männertruppe, die ohne rücksicht auf verluste krieg spielen konnte, sondern ein stamm mit frauen, kindern und alten, deren schutz und versorgung im mittelpunkt stand.


Ironie ist nicht so deine Kernkompetenz, was? Geht in Ordnung, so ist eben die Rollenverteidigung. Dafür bin ich dann eben der Slobodan-Milosevicz-Jünger, nech?

Zitat

was ich auch komisch finde, ist dein unverständnis für bzw. vielleicht auch unkenntnis der indianischen kriegsführung. vorweg muss außerdem gesagt werden, das es sich bei diesem und vielen anderen angriffen nicht um einen kampf zwischen gleichwertigen gegnern handelte. auf der einen seite gut bewaffnetes und gedrilltes militär, das sich nur um seinen eigene arsch sorgen musste und auf der anderen seite männern jeden alters mit individueller bewaffnung, die sich um den schutz ihrer familien kümmern mussten.


Tatsächlich wurden wohl fast alle Cheyennes von den Pawnee-Scouts getötet. Die 5.Kavallerie war übrigens eine recht unerfahrene Truppe. Zwei Ausnahmen sind die von mir genannten Fälle: Wolf with Plenty of Hair und Tall Bull wurden wohl von Soldaten getötet.

Zitat

zum zweiten ging es den indianern eben nie um das ziellose abknallen von feinden, sondern um das erringen von, ich nenns mal platt kriegsruhm, und da war halt das berühren des feindes, das hineinreiten in feindliche linien ohne schusswaffen oder auch das anpflocken mit nem knüppel in der hand ehrenvoll und richtig. es gibt ziemlich viele berichte und pictographien, wo die soldaten nur berührt wurden.


Ja,das haste jetzt nochmal schön referiert. Aber du willst mir jetzt nicht wirklich erklären, dass die Hotamitaniu alle nur Coup-fixierte Symbolkrieger waren, die selbst dann nicht aus ihrer Haut konnten, wenn sie ihre Familien retten mußten und dann trotzdem nur anticken mit dem Coupstick und tapfer am Pflock im Kugelhagel rumstehen spielen wollten, anstatt mal auf die Angreifer zu schießen, oder?

Zitat

wo du deine infos zum gebrauch des säbels herhast (falls die geschichte überhaupt stimmt, da ja eigentlich nur pawnee in die richtigen kampfhandlungen verwickelt waren), frage ich mich auch. ich halte sie für völligen quatsch. der säbel wurde sehr häufig eingesetzt und zumindest cheyenne haben einige soldaten mit säbel getötet. Das überzeugt mich irgendwie nicht.


Wurde, glaube ich, auf einer der verlinkten Seiten geschrieben. Dass manche Indianer Säbel hatten, weiß ich auch. Ich habe aber auch wiederholt gelesen, dass die Armee auf Feldzügen die Plains-Indianer oft gar keine Säbel mitführten, da das Geklapper der Säbel die Indianer alarmiert hätte. Auf vielen Feldzügen wurden einfach gar keine Säbel mitgeführt, auch nicht am Little Big Horn z.B.

Die einzige Säbelattacke einer Kavallerieienheit gegen Präreindianer war Solomon Forks 1857. Chalfant hat dazu ein Buch geschrieben.

Zitat

die mär von den folterungen und vergewaltigen ist allerdings erbärmlich und dummdreist. obwohl das sicherlich auch vorgekommen ist, gibt es doch viele berichte von weißen frauen, die letztlich bei den indianern bleiben wollten, das diese vergewaltigungsgeschichten der kranken fantasie der amerikaner entsprungen sind, die ihrerseits natürlich die indianerinnen vergewaltigten.


Yup. Vergewaltigen und drangsalieren tun immer nur die Bösen von der anderen Feldpostnummer.

André, Ich gehe einfach mal über "erbärmlich" und "dummdreist" hinweg; ich habe locker-flockig eine Provokation in die Runde geworfen und du bist drauf angesprungen. Fair enough. Zur Sache: Was weist du eigentlich darüber, was mit Susanna Alderdice und der Deutschen Maria Weichel wirklich passiert ist? Und mit ihren Kindern? Weist du eigentlich, wie viele Siedler von den Hotamitaniu zuvor überfallen und getötet worden waren?

Gehört das nicht auch zu der Geschichte?

Hier ist ein interessantes Radio-Interview mit Dr.Jeff Broome. Man muß nicht mit allem einverstanden sein, was er sagt, aber es ist schon wichtig, auch mal die andere Perspektive kennenzulernen.

http://www.youtube.com/watch?v=dTDweZKrvTg&NR=1

Viele Grüße!

Sven

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zschippcher

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13

15.07.2009, 11:06

hi flachmann

...ich hab mich hier hauptsächlich auf bent bezogen, dort steht auch das mit dem nebel, und auf das dog soldier ledgerbook. ich will grinnel jetzt garnicht so kritisieren, aber mit seinen dialogen und extrem detailierten beschreibungen errinert mich das buch doch stellenweise stark an einen roman. wenn er beispeilsweise beschreibt, wie north tall bull erschießt, dann können diese ausführungen übrigens wohl kaum aus der sicht der cheyenne gewesen sein. ich bin übrigens eher der sarkastische typ. wenn man deine ausführungen so verfolgt, dann hat man schon den eindruck, das du etwas belesen bist. deine interpretation der geschichte ist mir nur zuwider. eine logische erklärung dafür, das die cheyenne bei summit springs nicht groß geschossen haben, wäre wohl die, das sie gerade keine waffen zur hand hatten?!? das deine verwunderung über den kampfverlauf, dich nicht zur hinterfragung der fakten drängt, sondern nur dümmliche polemik hervorruft spricht jedenfalls nicht für dich. aber eigentlich ist es auch müßig, über all diese wenig belegten sachen zu diskutieren, wenn es doch letzlich um den blick auf die gesamtheit der ereignisse geht. ich bin der meinung, das die eroberung des amerikanischen kontinents unrecht war und die indianer das recht zur selbstverteidigung hatten. bei allen anderen kolonisierungen in afrika und asien ist diese einschätzung ja auch allgemein anerkannt. nur in amerika und teilweise auch australien tun viele so, als ob das zwar ein tragisches aber auch ein unvermeidliches und gerechtfertigtes verhalten der europäer war. mich würde halt nur interessieren, wie du dazu stehst. dann weiß auch, was ich von dir zu halten habe. was übrigens die ganze geschichte zur kriegsführung angeht, frage ich mich schon , ob du mich einfach nicht verstehst, oder ob du es eher nicht verstehen willst. beides finde ich lästig bis nervig.

viele grüße
andré

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »zschippcher« (15.07.2009, 13:23)


14

15.07.2009, 14:19

Hi André,

Zitat

Original von zschippcher


...ich hab mir hier hauptsächlich auf bent bezogen, dort steht auch das mit dem nebel, und auf das dog soldier ledgerbook. ich will grinnel jetzt garnicht so kritisieren, aber mit seinen dialogen und extrem detailierten beschreibungen errinert mich das buch doch stellenweise stark an einen roman.


Das große Ganze gerät bei Grinnels Schilderungen sehr schnell aus dem Blick. Es zerplatzt sozusagen zu einem Funkenregen von isolierten Einzelschilderungen. Jeder Indianer berichtet halt, was er persönlich erlebt hat. Grinnel gibt das wieder und bettet relativ wenig in ein Gesamtbild ein.

Zitat

wenn er beispeilsweise beschreibt, wie north tall bull erschießt, dann können diese ausführungen übrigens wohl kaum aus der sicht der cheyenne gewesen sein.


Richtig. Diese Schilderung stammt dann offenbar von Frank Luther North selbst. Macht ja auch Sinn.


Zitat

ich bin übrigens eher der sarkastische typ. wenn man deine ausführungen so verfolgt, dann hat man schon den eindruck, das du etwas belesen bist. deine interpretation der geschichte ist mir nur zuwider.


Mit anderen Worten, ich bin dir nicht einseitig genug und betreibe nicht genug moralische Überhöhung der Indianer und lege zu wenig antiamerikanische Gesinnung an den Tag.

Zitat

eine logische erklärung dafür, das die cheyenne bei summit springs nicht groß geschossen haben, wäre wohl die, das sie gerade keine waffen zur hand hatten?!?


Logisch? Ich weiß nicht. Was soll das heißen? Dass sie alle keine Waffen im Tipi hatten? Wo sollen denn alle ihre Waffen abgeblieben sein?

Wahrscheinlicher ist aus meiner Sicht, dass sie erstens völlig überrumpelt waren (Wachen aufstellen war oft nicht ihre Stärke) und dass sie zweitens nicht das Gefühl hatten, ohne vorbereitende Medizin gewappnet für den Kampf zu sein. Da man ohnehinn die Angehörigen in Sicherheit bringen mußte, floh einfach alles durcheinander.

Zitat

das deine verwunderung über den kampfverlauf, dich nicht zur hinterfragung der fakten drängt, sondern nur dümmliche polemik hervorruft spricht jedenfalls nicht für dich.


André, für dich mag sich dies wie Sarkasmus anfühlen, aber es ist am Ende doch nur blanke Aggression. So etwas ist absolut überflüssig. Versuche doch mal, mit jemandem zu diskutieren, anstatt ihn mit Beleidigungen zu überhäufen.


Zitat

aber eigentlich ist es auch müßig, über all diese wenig belegten sachen zu diskutieren,


Sorry, André, du hast meines Erachtens Scheuklappen. Alle Details, die dir nicht ins Konzept fallen, wischst du als "wenig belegt" beiseite.


Zitat

wenn es doch letzlich um den blick auf die gesamtheit der ereignisse geht. ich bin der meinung, das die eroberung des amerikanischen kontinents unrecht war und die indianer das recht zur selbstverteidigung hatten. bei allen anderen kolonisierungen in afrika und asien ist diese einschätzung ja auch allgemein anerkannt. nur in amerika und teilweise auch australien tun viele so, als ob das zwar ein tragisches aber auch ein unvermeidliches und gerechtfertigtes verhalten der europäer war. mich würde halt nur interessieren, wie du dazu stehst. dann weiß auch, was ich von dir zu halten habe.


Nach welchen allgemeinverbindlichen Regeln war diese Eroberung unrecht? Gab es je einen Unterschied zwischen rechtmäßigen und unrechtmäßigen Eroberungen? War die Eroberung der Black Hills durch die Sioux Recht oder Unrecht? Nach wessen Maßstäben? War die Vertreibung der Pawnees durch andere Stämme Recht oder Unrecht? Hatten sie auch ein Recht auf Verteidigung oder Vergeltung? Falls ja, haben sie das dann bei Summit Springs gegen die Cheyennes ausgeübt?

Die Plains-Stämme waren Kriegerkulturen. Krieg war ein integraler Bestandteil ihrer Kultur. Gerade deshalb gelang es ihnen auch nicht, Friedensverträge mit der US-Regierung einzuhalten.

Viele rechtliche Konstruktionen bei der Bewertung der Indianerkriege sind meines Erachtens sehr problematisch. Die Europäische Annahme, man könne einen ganzen Kontinent für seinen Souverän einfach in Besitz nehmen, indem man am Strand eine Fahne in den Sand rammt und ein paar salbungsvolle Worte spricht, ist meines Erachtens völlig illegitim. Die Versuche der US-Regierung, Land von Indianern in vertraglichen Abtretungen zu bekommen, war ebenso problematisch, weil diese Verträge stets unter militärischem Druck zustande kamen. Hinzu kommt, dass die Indianer die Verträge oft nicht richtig verstanden (sie wurden oft nicht in ihrem ganzen Umfang erklärt) und dass die Indianer zu anarchistisch waren, um sich als ganze Nationen geaschlossen an Verträge zu halten. Hinzu kam dann noch, dass der US-Kongress öfters Verträge einseitig abänderte und die Erfüllung der Ausgleichslieferungen oft verspätet und mangelhaft erfolgte.

Die Konflikte auf den Plains waren meist hochgradig "asymmetrisch". Siedler vertrauten darauf, sich in Kansas, Colorado und anderswo eine Existenz aufbauen zu können. Das waren einfache Leute wie du und ich. So friedlich ihre Absichten eigentlich waren (eigene Existenz für die Familie aufbauen), waren sie es, die die größten Feinde des Indianischen Lebensstils waren. Wo ein Landstrich besiedelt wurde, Höfe und Siedlungen entstanden, wurde Grasland in Ackerland umgewandelt und hörte auf, offene Prärie zu sein. Solche Gebiete waren für die Indianer dauerhaft verloren. Was die Siedler taten, war "Terraforming" wie im Science-Fiction-Roman - die Umwandlung einer Welt für die Bedürfnisse der Kolonisatoren.

Dass die Indianer also solche Siedlungen angriffen, war für sich genommen ein absolut folgerichtiger Akt von Widerstand. Das steht für mich fest.

Genauso steht für mich fest, dass niemand von uns mit solchen Siedlern würde tauschen wollen, wenn die Indianer am Horizont erschienen. Du magst dich für das große ganze interessieren, aber es setzt sich aus den Einzelschicksalen realer Menschen zusammen. Die Dog Soldiers waren immer wieder absolut erbarmungslos bei diesen Angriffen. Als Susanne Alderdice von ihnen überrascht wurde, hatte sie ihre 4 kleinen Kinder bei sich. Kurze Zeit später lagen alle vier Kinder mit Pfeilen gespickt und von Lanzen durchbohrt am Boden. Susanne Alderdice wurde wiederholt vergewaltigt und mehrmals mit dem Tode bedroht. Während des Angriffs wurde sie durch eine Tomahawkschlag ins Gesicht ermordet.

Man kann es sich als Indianerfan einfach machen und das ganze ignorieren, die Quellenangaben einfach in Zweifel ziehen, oder mit den Achseln zucken und sagen, sie hätten halt nicht in den Westen kommen sollen.

Dafür habe ich aber zu viel Empathie mit Menschen.

Ltnd. Carr wurde ausgesandt, um die Gefangenen zu befreien und solche Angriffe dauerhaft für die Zukunft zu unterbinden. Das war seine Pflicht als Soldat, und er hat sie offensichtlich mit tödlicher Effizienz erfüllt. Das dabei so viele Cheyenne-Zivilisten getötet wurden, geht wohl unstreitig auf das Konto der Pawnee-Scouts, die ihre eigene Rechnung auf ihre eigene Art beglichen. Und das wirft noch einmal ein Schlaglicht darauf, wie die Indianer Krieg führten, egal ob untereinander oder gegen Weiße.

Die Pawnees schlugen nach der Schlacht jeder Cheyenne-Leiche den Kopf zu Brei. Das ist dokumentiert, weil es damals eine Anweisung des Surgeon General gab, nach Schlachten eine Auswahl von Indianerköpfen für phrenologische Studien "sicherzustellen". Carr mußte passen. Die Pawnees hatten alle zu Brei gehauen. Da kann man sich auch fragen, warum wohl.

Zitat

was übrigens die ganze geschichte zur kriegsführung angeht, frage ich mich schon , ob du mich einfach nicht verstehst, oder ob du es eher nicht verstehen willst. beides finde ich lästig bis nervig.


André, komm einfach mal runter von deinem hohen Ross. Es mag noch andere Gründe als bloße Ignoranz geben, wenn dir mal jemand widerspricht.

Viele Grüße

Sven

zschippcher

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15

15.07.2009, 14:59

...ehrlich gesagt bist du mir zu einseitig und von empathie hab ich bei dir auch noch nicht viel bemerkt. wenn man die amerikanische geschichte kritisch betrachtet, hat das außerdem nichts mit antiamerikanismus oder überhöhung der indianer zu tun. bent hat es ja relativ ausführlich beschrieben: starker nebel, die warnung eines cheyenne nicht bemerkt und die pawnees wurden fälschlich als freunde identifiziert, da wurden sie tatsächlich völlig überrumpelt und es blieb keine zeit mehr für die aufrüstung im tipi. die geschichte mit der kriegsmedizin halte ich für blödsinn. bei plötzlichen angriffen blieb dafür doch in der regel nie zeit.

der hinweis auf deine polemik war weder beleidigend noch aggressiv gemeint. lies dir halt nochmal durch, was du da von dir gegeben hast und du wirst vielleicht zu dem gleichen ergebnis kommen ;)

ich wische doch nichts beiseite. es gibt einige beweise für die folterung und vergewaltigung von gefangenen, ich will hier das schlimme schicksal von susanne alderdice garnicht wegreden, und es gibt auch beweise, das viele dieser geschichten reine propaganda oder meinetwegen auch schlechter journalismus waren. für dich haben die dog soldier aber immer nur gefoltert und vergewaltigt. wer hat also hier scheuklappen und sieht die sache einseitig?

du gehst die sache mit der inbesitznahme amerikas irgendwie zu "juristisch" an, wahrscheinlich kannst du da nicht aus deiner haut. natürlich gibt es einen konsens darüber, das die europäische kolonisation auf allen kontinente unrecht war und das diese eroberungen in zielstellung, ausmaß und konsequenzen für die ureinwohner nicht vergleichbar sind mit den wanderungs- und verdrängungskonflikten der indianer. die indianer waren übrigens nicht zu anarchisch oder kriegerisch, sondern hatten nur eine andere rechtsauffassung, nach der einige wenige personen nicht für die gesamte verwandtschaftsgruppe und schon garnicht für den ganzen stamm entscheidungen fällen durften. demnach waren sie nicht an die verträge gebunden und konnten sie auch nicht brechen.

abschließend muss ich sagen, das mir die vielen einzelschicksale und die brutalität durch indianische angreifer nicht einerlei ist und ich das nicht ignoriere. ich hab bloß keinen bock auf dieses totschlagargument, das man als indianerfan... im übrigen sollte man quellen immer bezweifeln und manchmal muss man dann auch zu dem schluss kommen, das manches nicht belegt oder möglicherweise falsch ist. so funktioniert nunmal wissenschaftliches arbeiten 8) wenn ich aber in ein fremdes land ziehe, dies ohne erlaubnis der eigentlichen besitzer besetze und diese bei gelegenheit auch gern mal abknalle, dann trage ich tatsächlich die verantwortung für mein handeln. es steht doch außer frage, das den meisten siedlern irgendwelche rechte der indianer völlig egal waren und sie diese nicht mal als vollwertige menschen ansahen. man kann das jetzt natürlich als zeitgeist abtun, aber es gab halt auch leute, die in der heimat versucht haben, etwas aufzubauen.

grüße.
andré

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »zschippcher« (15.07.2009, 15:00)


16

15.07.2009, 18:20

Zitat

der hinweis auf deine polemik war weder beleidigend noch aggressiv gemeint. lies dir halt nochmal durch, was du da von dir gegeben hast und du wirst vielleicht zu dem gleichen ergebnis kommen ;)


okay ;)

"bodenlose ignoranz", "dümmliche polemik" etc. Ist ja gut zu wissen, dass das weder beleidigend noch aggressiv gemeint war. Aber ich komme damit schon klar. ;)



Zitat

für dich haben die dog soldier aber immer nur gefoltert und vergewaltigt. wer hat also hier scheuklappen und sieht die sache einseitig?


Na, dann ist ja gut, dass ich jetzt durch dich weiß, was die Dog Soldiers aus meiner Sicht immer nur gemacht haben. ;)

Zitat

du gehst die sache mit der inbesitznahme amerikas irgendwie zu "juristisch" an, wahrscheinlich kannst du da nicht aus deiner haut.


Wer das Wort "Unrecht" benutzt, will offensichtlich eine normative Bewertung abgeben. Oder am Ende doch nur ein Bauchgefühl basierend auf einseitiger Parteinahme?

Zitat

natürlich gibt es einen konsens darüber, das die europäische kolonisation auf allen kontinente unrecht war und das diese eroberungen in zielstellung, ausmaß und konsequenzen für die ureinwohner nicht vergleichbar sind mit den wanderungs- und verdrängungskonflikten der indianer. die indianer waren übrigens nicht zu anarchisch oder kriegerisch, sondern hatten nur eine andere rechtsauffassung, nach der einige wenige personen nicht für die gesamte verwandtschaftsgruppe und schon garnicht für den ganzen stamm entscheidungen fällen durften. demnach waren sie nicht an die verträge gebunden und konnten sie auch nicht brechen.


Yup, und deswegen habe ich auch nicht "anarchisch", sondern "anarchistisch" geschrieben. Das bedeutet im Kern "ohne zentrale Regierung".

Zitat

abschließend muss ich sagen, das mir die vielen einzelschicksale und die brutalität durch indianische angreifer nicht einerlei ist und ich das nicht ignoriere. ich hab bloß keinen bock auf dieses totschlagargument, das man als indianerfan...


Wie geht denn der Satz weiter?


Zitat

im übrigen sollte man quellen immer bezweifeln und manchmal muss man dann auch zu dem schluss kommen, das manches nicht belegt oder möglicherweise falsch ist. so funktioniert nunmal wissenschaftliches arbeiten 8)


Eine Quelle IST ein Beleg. Und wenn man die inhaltliche Richtigkeit einer Quelle bezweifeln will, muß man dafür plausible Gründe nennen. Und das vermisse ich bei dir leider. In dem Fort-Robinson-Thread hast du dich mir vorgestellt, indem du meine Ausführungen zum intertribal warfare mit folgendem charmantem Einwurf bedacht hast:

Zitat

deine Zahlen und Geschichten sind doch nur hohle Phrasen, Halbwahrheiten und plumpe "Entschuldigungen" für Landraub und Völkermord, wie sie tausendfach in amerikanischen Publikationen zur Verherrlichung der Landnahme zu finden sind. Deine Logik hab ich übrigens auch schon bei Miloševic und anderen gelesen,[…]


Dass das nichts mit „wissenschaftlichem Arbeiten“ zu tun hat, liegt auf der Hand.

Zitat

wenn ich aber in ein fremdes land ziehe, dies ohne erlaubnis der eigentlichen besitzer besetze und diese bei gelegenheit auch gern mal abknalle, dann trage ich tatsächlich die verantwortung für mein handeln. es steht doch außer frage, das den meisten siedlern irgendwelche rechte der indianer völlig egal waren und sie diese nicht mal als vollwertige menschen ansahen. man kann das jetzt natürlich als zeitgeist abtun, aber es gab halt auch leute, die in der heimat versucht haben, etwas aufzubauen.


Legitime Sichtweise, obwohl Millionen von Menschen, die im 19. Jahrhundert Armut, Hunger, Militärdienst und politischer Unfreiheit entfliehen wollten, dir an dieser Stelle mit Sicherheit gehörig den Marsch blasen würden. Wer sind wir, ihnen dies nachträglich verwehren zu wollen?

Die andere Sichtweise ist natürlich, dass hier US-Bürger in den Grenzen der USA ihren Wohnsitz wählten, großteils auf Basis des Homestead Act ihrer Regierung. Hinzu kommt, dass die Cheyennes die Gegend, von der wir hier reden, im Medicine Lodge Treaty von 1867 abgetreten hatten. Im Hinblick auf die Dog Soldiers war den Cheyenne und Arapaho garantiert worden, dass sie auch außerhalb der Reservation südlich des Arkansas River jagen durften, solange es dort Büffel gab, vorausgesetzt, sie hielten sich von weißen Siedlungen und Straßen fern. Dass sie dabei keine Weißen töten oder skalpieren durften und auch keine Weißen verschleppen durften, versteht sich bei einem Friedensvertrag eigentlich von selbst, wurde aber zur Sicherheit explizit festgeschrieben.

Tall Bull gehörte übrigens zu den Unterzeichnern.

http://digital.library.okstate.edu/kappl…ies/che0984.htm

Grüße,

Sven

zschippcher

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17

15.07.2009, 22:47

....deine sicht zu den aktivitäten der dog soldier hast du oben doch selbst so beschrieben, okay du hast gesagt "immer wieder":

Zitat

Damit meine ich nicht, wie sie iolierte Siedlerfarmen angriffen, Ehemänner und Kinder töteten und die Frauen verschleppten und dann wochenlang drangsalierten und immer wieder vergewaltigten. Das machten sie ja immer wieder.


meine sichtweise zu recht und unrecht in diesem fall entspringt sicherlich einem bauchgefühl das sich aus den fakten und meinen werten speist. ob das nun einseitig ist, kann ich objektiv nicht burteilen. vom gefühl her lieg ich aber richtig.

ok, anarchistisch. dann meinen wir ja mal das gleiche. interessanter wäre allerdings deine meinung zum vorherigen satz.

meine vorstellung im fort-robinson-thread war übrigens eine reine meinungsäußerung. mir hats schon in den fingern gejuckt, deine aussagen mit quellen zu wiederlegen bzw. deine quellen als humbug und revisionistisches gelaber zu identifizieren. aber letzlich hat ich keine lust und keine zeit. perlen vor die säue.

den satz hab ich von dir, deswegen hab ich ihn auch nicht zuende geschrieben:

Zitat

Man kann es sich als Indianerfan einfach machen und das ganze ignorieren, die Quellenangaben einfach in Zweifel ziehen, oder mit den Achseln zucken und sagen, sie hätten halt nicht in den Westen kommen sollen.


naja. ich hab meine sichtweise zur eroberung amerikas ja schon mehrmals dargelegt. vieleicht könntest du abseits aller hohlen provokation mal deine meinung dazu in drei vier verständlichen sätzen zum besten geben. dann können wir mit der spielerei aufhören und diesen vorhang schließen. zusammen werden wir hier eh nie kommen und ich hab auch keinen bock mehr.

grüße
andré

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »zschippcher« (15.07.2009, 22:48)


18

16.07.2009, 13:28

Meine Meinung zur Eroberung Amerikas?

Naja, ich habe, wie wahrscheinlich alle Mitglieder hier, seit frühen Kindertagen beim Fernsehen und im Kino immer den Indianern die Daumen gedrückt und ihr geschichtliches Schicksal schrecklich gefunden. Für alle von uns sind Indianer offensichtlich Fluchtpunkt von Phantasien und Gegenstand romantisch gefärbter Verehrung. Das ist nicht abwertend gemeint. Wir Deutschen sind im Herzen wohl mehr Romantiker als andere, und ich stehe dazu.

Was assoziiere ich mit den Prärieindianern des 19. Jahrhunderts? Wild, frei, stolz, ursprünglich, exotisch, sinnlich, kämpferisch und tragische Verlierer der Geschichte. Die Amerikaner bekommen in diesem Bild die Rolle des "bad guy", die haben sie durch Expansionismus und Kolonialismus hinweggefegt und ihre Kultur weitesgehend zerstört.

Ich habe mich oft Phantasien hingegeben, wie man die Indianer hätte retten können. Und das sind dann ausgesprochene SF-Phantasien. Da stellte ich mir dann vor, wie man mit einer Zeitmaschine in der Zeit zurückreist und wahlweise ein U-Boot Columbus und seinen drei Nußschalen vor die Nase setzt. Oder im November 1864 ein paar Männer in Tarnstellungen mit Schallschutzgewehren um Black Kettle's Lager postiert, die mit Chivington's Schlächtern kurzen Prozess machen. Phantasien eben ;)

Abseits solcher Phantasien, war die Geschichte, so wie sie passiert ist, vermeidbar? Ich habe mich jahrelang vehement gegen die apologetische Sichtweis gewehrt, dass der Lauf der Geschichte unausweichlich war. Weil Geschichte immer von realen Menschen gemacht wird, die eine freie Wahl haben.

Aber wie frei sind die Entscheidungen von Politikern und Generälen wirklich? Ich glaube, dass jede Politik, die gegen den Mehrheitswillen einer Bevölkerung geschieht, scheitern muß. Die 13 Kolonien Nordamerikas waren Siedlerkolonien, die auf Expansion ausgerichtet waren. Dafür sorgte bereits der stetige Zustrom neuer immigranten. Natürlich war das Amerika der Indianer kein "leeres" Land und auch kein Land, das "niemandem" gehörte. Aber es war Land, das sehr viel dünner besiedelt war, als die Kolonien und gegen die zahlenmäßige, technologische und organisatorische Übermacht der Siedler langfristig nicht zu verteidigen war. Befördert wurd der Expansionsgedanke natürlich vom Gefühl zivilisatorischer Überlegenheit und dass die Indianer generell minderwertig waren.

Ich denke, dass der Hauptgrund für die Unabhängigkeitserklärung von 1776 nicht Dinge wie Steuern und fehlende politische Repräsentation in London waren, sondern etwas anderes: die Königliche Proklamation von 1763, die nach dem 7-jährigen Krieg jede Expansion der Siedler in das Indianerland ohne königliche Erlaubnis untersagte. Was die Position des Königs nicht glaubhafter machte, war, dass er in Einzelfällen seinen Günstlingen solche Erlaubnisse erteilte. Die Masse der Siedler, die im Krieg einen hohen Blutzoll entrichtet hatte, fühlte sich von dem fernen König betrogen.

Auch nach dem gewonnenen Unabhängigkeitskrieg scheinen viele US-Gründerväter an einen Ausgleich mit der Masse der Indianer geglaubt zu haben. Sie konnten sich damals noch nicht vorstellen, dass die Nation einmal groß genug werden würde, um Bedarf am gesamten Kontinent zu verspüren. Die Prärie wurde bis weit ins 19. Jahrhundert als unwirtliche "great American desert" angesehen.

Amerikanische Politiker, demokratisch gewählt, fühlten sich zuallererst ihrem Amerikanischen Wahlvolk und nicht den Indianern verpflichtet. Und das Wahlvolk wollte mehr Land. Quasi-moralische Begründungen ließen sich leicht konstruieren, etwa, dass nur der ein legitimes Recht auf Land hat, der es am effektivsten nutzen kann oder dass es das manifeste Schiksal Amerikas war, sich den gesamten Kontinent zu unterwerfen.

Der Eroberungsprozess dauerte bekantlich Jahrhunderte. Wie Nelson A. Miles mal gesagt hat, gibt es in der Geschichte keine Parallele zum heldenhaften und effektiven Widerstand der Indianer, die ihr Land Zoll für Zoll gegen einen Feind verteidigten, der unendlich überlegen war an Männern, Ausrüstung und Ressourcen. Wären sie so zahlreich wie die Weißen gewesen, wäre die Geschichte wohl ganz anders ausgegangen.

"History can show no parallel to the heroism and fortitude of the American Indians in the two hundred years' fight during which they contested inch by inch the possession of their country against a foe infinitely better equipped, with inexhaustible resources, and in overwhelming numbers. Had they even been equal in numbers, history might have had a very different story to tell." Neslon A. Miles

Ich denke, dass der Lauf der Geschichte im großen und ganzen unausweichlich war, weil einerseits der Siedlerdruck so enorm war und andererseits die Indianer zu wenig waren. Wieso verloren die Indianer Amerika, die Afrikaner aber nicht Afrika?. Antwort: Die Seuchen. Die Indianer hatten wahrscheinlich bereits an der Startlinie verloren, weil Seuchen 9 von 10 Indianen hinwegrafften, bevor es überhaupt militärisch wurde. Ohne die Seuchen hätten die Indianer möglicherweise auch andere gewaltige Nachteile wie ihre politische Zersplitterung oder das Fehlen von Schrift wettmachen können. Es waren die Seuchen, die sie so angreifbar machten, dass sie der Walze der weißen Kolonisierung schließlich erliegen mußten.

Dieser ganze Prozess stellt eine Katastrophe biblischen Ausmaßes dar. Er ist furchtbar. Wie bewerte ich das ganze moralisch? Abgeklärter als früher. Ich habe aufgehört, immer wieder "Völkermord" zu rufen. Es hat lokal Aktionen und Phasen gegeben, die völkermörderischen Charakter hatten. Einzelne Mssaker im Westen und die gesamte Phase in Kalifornien ab 1849. Ich bin allerdings überzeugt, dass es nie eine US-Politik der physischen Vernichtung gegeben hat. Nicht jeder Unterwerfungskrieg ist gleich Völkermord.

Natürlich war die US-Politik eine Politik der Expansion, teils durch Verhandlungsdruck, teils durch Schaffung von Tatsachen durch Zersiedelung freier Räume, teils militärisch, in der Regel als Reaktion auf Indianische Übergriffe. Ich finde es zwar auch klasse, wie die Fettermann-Schlacht oder die Schlacht am Little Bighorn ausgingen. Aber ich erkenne auch an, dass die Soldaten dort letztendlich nur Ihren Job als Soldaten ihrer Regierung machten. Prominente Figuren wie Custer halten seit Jahrzehnten als Sündenbock für eine heutzutage als ungerecht empfundene Politik her. Ganz fair ist das auch nicht. Custer selbst schrieb, dass er als Indianer auch nicht ins Reserat gehen, sondern für seine Freiheit kämpfen würde. Dennoch hält sich mein Mitgefühl für Custer in Grenzen ;)

Die Geschichte ist Geschichte und kann im Großen und Ganzen nicht mehr rückgängig gemacht werden. Heute wird in der Prärie nicht mehr gekämpft und es geht heute darum, dass Indianer wieder stolz auf ihre Kultur sein können und ihre psychisch-soziale Lage verbessert wird.


Hier ist ein Interessanter Link zu der Frage:

http://www.bluecorncomics.com/nadefeat.htm

Grüße!

Sven

zschippcher

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19

16.07.2009, 17:32

...und warum nervst du dann so?? im prinzip teile ich deine meinung, allerdings spreche ich die regierung nicht ganz so pauschal frei. was mich eigentlich am meisten ärgert bei deiner vorherigen argumentation ist der eindruck, das du argumente und auch quellen von leuten übernommen hast, die eigentlich was ganz anderes meinen. die intension dieser leute macht die quellen für mich unglaubwürdig bzw. wertlos. die sind vergleichbar mit ewiggestrigen in deutschland, die mit den rücksichtslosen bombardierungen deutscher städte im zweiten weltkrieg leute ködern und in wirklichkeit die geschichte am liebsten umschreiben würden.

grüße.
andré

20

16.07.2009, 22:39

Zitat

Original von zschippcher
was mich eigentlich am meisten ärgert bei deiner vorherigen argumentation ist der eindruck, das du argumente und auch quellen von leuten übernommen hast, die eigentlich was ganz anderes meinen. die intension dieser leute macht die quellen für mich unglaubwürdig bzw. wertlos. die sind vergleichbar mit ewiggestrigen in deutschland, die mit den rücksichtslosen bombardierungen deutscher städte im zweiten weltkrieg leute ködern und in wirklichkeit die geschichte am liebsten umschreiben würden.
andré


Interessant. So kann man natürlich an die Sache herangehen. ich sehe dabei folgendes gravierende Problem:

1.) Du beginnst deine Suche nach historischer Wahrheit nicht mit Fragen, sondern mit einer Antwort, und zwar einer größtmöglich brachial pauschalen: Hier die Guten, da die bösen (Gute Indianer gegen böse Weiße und gute Allierte gegen böse Deutsche).

2.) Dann filterst du alle Informationen als unglaubwürdig heraus, die nicht in dieses Grobschema passen. Warum? Weil sie angeblich der Geschichtsklitterung durch Anhänger der "Bösen" dienen.

...

Mist, ich sitze seit mehreren Minuten vor dem Comp und versuche, etwas nettes im Sinne der ausgestreckten Hand zu formulieren, aber ich habe an dieserStelle erkennbar Schwierigkeiten. Ich unterdrücke also zumindest den niederen Instinkt, jetzt so richtig loszuholzen und schreibe ganz ruhig und ernst:

- Zum einen hast du recht. Ja, wer die Bombardierung Dresdens, Pforzheims und Hamburgs in all ihren grauenhaften Details ausbreitet, der befasst sich mit Dingen, die durch ihn selbst oder andere instrumentalisiert werden können.

- Aber heist das, dass man nur deshalb darüber schweigen muss, sie nicht in ein historisches Gesamtbild einfügen darf, weil irgendjemand sie instrumentalisieren kann oder wird? Eindeutig nein! Es gibt gar keine Tatsachen, die sich nicht instrumentalisieren lassen durch Leute, die man nicht mag.

-Ich denke,dass dein Ansatz oder was ich als solchen zu erkennen meine, von Denkverboten und Befassungsverboten bestimmt ist. Wenn es etwas gibt, wo jeglicher spielerischer Unernst bei mir schnell verschwindet,dann bei solchen Phänomenen. Ich bin zutiefts erfüllt von dem Glauben an eine freie und offene Gesellschaft, eine Gesellschaft, in der Wahrheiten nicht nur nicht von vornherein, sondern nie unumstößlich feststehen.

Du sprachst von wissenschaftlichem Arbeiten. Bist du etwas vertraut mit Karl Raimund Popper, mit dem Prinzip Falsifikationismus? Etwas ist nur Wissenschaft, wenn es offen für Widerlegung bleibt, wenn es eben "falsifiziert", also für widerlegt befunden werden kann. Das Gegenteil davon ist dogmatisches, totalitäres Denken, denken im geistigen Schützengraben.

Und, so unangenehm mir diese Schlussfolgerung auch sein mag, auf die Seite begibt man sich, wenn man sagt, dies und jenes lässt man gar nicht an sich heran,weil es angeblich der falschen "Agenda" dient. Manche Wissenschaftler forschen streng wissenschaftlich mit offenenm Ausgang. Andere haben in der Tat mehr oder weniger ausgeprägt eine ideologische Agenda. Auch die übrigens, mit denen man selbst mehr übereinstimmt. Es ist immer lohnenswert, zu sehen, was "die anderen" so schreiben und wie sie es begründen.

Es ist auf die Dauer schon etwas beschränkt und öde, sich immer nur gegenseitig zuzustimmen und sich wechselseitig mit Betroffenheistprosa zu versorgen. Die Wahrheit war differenzierter und die Diskussion da draussen in der Welt ist es auch.

Grüße

Sven

dye
dye
dye
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